Дискусия около леките и по-специално амфибийни танкове

[messire Woland]

А Pz-I², Pz-I²² и Pz-IV да не би да са имали противоснарядна броня. Ами нямали са. Първите немски танкове с противоснарядна броня са чак "Тигрите".

Първо, тотално незнание. Но затова пък - наглост. Какво е бронирането на немските машини? Поне да се беше поинтересувал, преди да говориш. И така:

Провокатори на форума нямат място. Така че ...

[gollum]

Във всеки случай - противотанковата артилерия на Вермахта едва ли е много за хвалба - защото най-ефективното им несамоходно противотанково оръдие всъщност е зенитно.

Джин геби, за дискусия на артилерията си има самостоятелна тема. Така че това си е за там (и, не си прав, ако говорим чисто за ефективност срещу броня, а не за комплексна оценка, най-доброто лафетно сухопътно оръдие, с което разполага която и да е страна, е тежкото корпусно; ако говорим за комплексна оценка, то това са противотанковите оръдия, за 1939-1941 това е по-скоро френското 47 мм; немското 37 мм е много добро и ефективно оръжие за класа си, през войната е плавно заменяно от 50 и след това 75 мм, за които може да се каже същото).

Разбирам, че плаващите танкове са били смешни на бойното поле в ролята на пехотни танкове.

Така е, аз съм посочил същата причина, която посочваш и ти. НО какво да се прави - така са ги използвали на практика. И дори и когато преминават основно към офанзивни операции в РККА не възобновяват производство им и почти не ги използват по предназначение (аз се сещам само за два случая).
Така че общата оценка би трябвало да е: да, сама по себе си добра идея, но бързо "остаряла" реализация. Към края на 30-те години вече се вижда, че картечното въоръжение е достатъчно само за чисто разузнавателна машина (или за такава за поддръжка: бронетранспортьор). Чисто противокуршумно брониране (което трудно "държи" дори бронебойни винтовъчни куршуми) е напълно недостатъчно за основна роля. Двигателят е слаб, вътрешният обем и условията за експлоатация - лоши, а екипажът - недостатъчен. Впрочем, в СССР правят точно такива констатации и водени от това преди войната разработват нови машини. Но така и не стигат много далеч (Т-40 би трябвало да е само етап в развитието на класа).
Проблемът е и другаде: само амфибиен танк не е достатъчен за изпълнението на задачата (това добре го показва единствената успешна операция по форсиране на река с помощта на амфибийни танкове). Трябват водоплаващи транспортьори (с някаква бронева защита) за пехотата и бронирана самоходна (може и да не е водоплаваща) артилерия. Защото ако пред себе си имат слабоохранявана или неохранявана водна преграда - всяка една дивизия от ВСВ може да я премине (разполага с понтонна колона в инженерния си парк, както и с щурмови лодки в сапьорния батальон). В подобна ситуация амфибиен "танк" (по-скоро, брониран автомобил с вериги) може да помогне, но не е решаващ.
Ако преградата е добре охранявана, подобна танкета няма да свърщи кой знае какво - трябва заедно с нея да премине пехота, а сериозна огнева мощ да я поддържа - по възможност "от водата" или поне от "нашия" бряг. Може би осъзнавайки липсата на подобни условия първоначално включват амфибийните танкове в разузнавателните батальони на стрелковите дивизии.

За амфибийността и въобще за прекосяването на водни прегради. Това е проблем, който е "интересен" за всички основни държави през 20-те и 30-те години и се правят множество различни решения. Но в крайна сметка в повечето държави предпочитат да осигуряват "водоплавателността" на танковете за сметка на навесни средства, а не да я включват като "вградена функция" в самата компоновка на танка. Това се прави не от "неспособност" да направят амфибийна техника, а е въпрос на преценка и компромис. Амфибийността налага много ограничения и в крайна сметка се получава слабоефективна в бойно отношение машина. Докато навесните средства лесно се слагат и махат и позволяват на пълноценен боен танк да прекосява река и да действа зад нея. В крайна сметка е въпрос на компромис, като се правят изцяло амфибийни транспортни средства (примерно, DUKW, Landwasserschlepper, Schwimmwagen, MC29 Weasel) и в повечето случай или амфибийни модификации на линейни машини, или допълнителни прикачни средства.

Сега, за "степените" на танковата бронева защита. Това сме го "бистрили" бая отдавна на форма, та вече не помня темата. Но, както сам можеш да се досетиш като разгледаш броневите схеми, има поне две "степени" на противокоршумно брониране (да "държи" в повечто случаи на нормални витовъчни и пистолетни куршуми и леки осколки и същото, но спрямо бронебойни винтовъчни и големокалибрени картечни или противотанкови куршуми) и най-малко 3 на противоснарядно (според калибъра и степента на заплахата, като това се променя с навлизането на въоръжение на по-мощни и с по-голям калибър оръдия). Примерно, сериите БТ са с противоснарядно борниране (макар и, да кажем, "първа степен", т.е. с известна устойчивост спрямо лека противотанкова (батальонна и полкова) или танкова артилерия), докато КВ и Т-34 са с по-висока степен на защита, която включва добра устойчивост и на "дивизионен" калибър (70+ мм). Немските линейни танкове от 1941 г. са някъде по-средата - малко по-добре защитени от съветските леки танкове, но по-зле от модерните им средни машини. Но бронирането им е противоснарядно и имат значителен ресурс за модернизация по този параметър, така че към средата на войната общо взето не отстъпват по защита на Т-34 ("Тигър", "Пантера" вече имат едно ниво отгоре, образно казано).
Искам да кажа, че няма някакъв единствен вододел между "противоснарядно" и "не-противоснарядно" брониране: има степени, защото и снарядите са най-различни. Защитата (и запасът от модернизация по този параметър) на всяка машина се планира с оглед на конкретна заплаха и от втората половина на 30-те години средните и тежките машини задължително са с "противоснарядна" защита. Друг е въпросът, че в надпреварата между броня и снаряд се налага постоянно да се върви напред.

[Джин геби]

Първо, тотално незнание. Но затова пък - наглост. Какво е бронирането на немските машини? Поне да се беше поинтересувал, преди да говориш. И така:

Провокатори на форума нямат място. Така че ...

Недей така, Воланд...
В незнание и наглост първо ще трябва да обвиниш онзи, който е включил в статистика за 1941 г. ограничени серии от същата година и най-вече - модификации от по-късни години. Pz Кpfw II Ausf.F например. Или Pz Кpfw II² Ausf.J-N. Или Pz Кpfw IV Ausf.Е-G. Za Pz Кpfw VI изобщо не говорим - него пък тогава изобщо го е нямало.
Защо не може да се разговаря спокойно? Не съм провокатор - знам някои неща и съм във форума, за да науча още - а не за да се карам с някого...

[messire Woland]

Тази статистика аз я правих днес сутринта, просто за да видиш различните немски танкове и бронирането им. Този последния би трябвало да знаеш защо съм го включил, ти го спомена. Но, вместо да говориш глупости, очаквам от теб коментар относно липсата на противоснарядно брониране на немските танкове "преди танка Тигър". Така че, преди другите неща - би ли коментирал идиотското си твърдение? Очаквам някаква форма на извинение относно комбинацията от незнание плюс наглост например ...

[gollum]

Защо не може да се разговаря спокойно? Не съм провокатор - знам някои неща и съм във форума, за да науча още - а не за да се карам с някого...

Без да влизам в адвокатска роля, причината е проста: нещата, които пишеш, са споменавани не веднъж (и даже не десет пъти) във форума и са обсъждани... не знам как да се изразя по-точно, може би "до болка" ще е на място. Разбираемо е, че когато година (две, пет или дори осем) по-късно се появи някой нов потребител и, образно казано, "тръсне на масата" същите до болка познати (и отдавна обсъдени) аргументи или съображения, реакцията може да не е каквато се очаква. Общността ни има вече доста дълга традиция и се е натрупало много. Особено около ВСВ. Просто на никого не му се губи за пореден (десети, двадесети?) път време да минава по същата пътечка. За теб вероятно е ново и интересно (макар че ако наистина следиш тези теми във форума, това ще ме изненада), но за нас, останалите, не е. Дори не е интересно - отдавна е престанало да бъде.
А лошото е, че същевременно има огромен куп въпроси около ВСВ, които чакат да бъдат разгледани, но времето все не стига за тях от подобно предъвкване на отдавна изстинали, лоясали и прашасали "манджи".
Това, да речем, е причината с Резун и писанията му да не се занимаваме повече в този форум. Ако темата ти е интересна, то бих ти препоръчал форума на бг-наука - там тези въпроси се обсъждат и разглеждат с интерес и не са, как да се изразя по-точно... отдавна минал етап" може би. А ще намериш и съмишленици. Просто идея - нищо повече.

[Джин геби]

Резун има сериозни трески за дялане. Да напише, че РККА не била срещала технически сюрпризи от Вермахта определено не е вярно - защото кумулативните снаряди са именно такава неприятна изненада. От най-неприятните. Друг е въпросът, че и руснаците, и немците изглежда в началото не са били много-много наясно как точно работят.
И декавилките не знае какво са...
Но все пак книгите му са полезно четиво.
А тук съм чел основно за Първата световна война. Когато започнах да чета за втората обаче въпросите станаха повече от отговорите - затова се и регистрирах.
Воланд, извинявам се! Не разбрах, че това не е статистика от 1941 г. - не съм искал да те обидя.
А самият термин "противоснарядна броня" е доста неточен - най-малко заради различните калибри и видове снаряди. Броня, която би отразила 20 мм. снаряд не е задължително да спре 76 мм или 88 мм. А ако 88 мм фугасен не й направи нищо - това все още не значи, че 76 мм кумулативен би бил безопасен.

[messire Woland]

Така е, да, примерно челно брониране от 50 мм (на щурмовите немски оръдия) е предостатъчно, за да спре руските танкови снаряди. Нерядко, когато срещнат такова, се появяват сведения за "неизвестен модел немски танк". За масовото съветско 45 мм оръдие, той си е на практика неуязвим.

[gollum]

А самият термин "противоснарядна броня" е доста неточен - най-малко заради различните калибри и видове снаряди. Броня, която би отразила 20 мм. снаряд не е задължително да спре 76 мм или 88 мм. А ако 88 мм фугасен не й направи нищо - това все още не значи, че 76 мм кумулативен би бил безопасен.

Точно това отбелязах и аз. Въпросът е, че "противокуршумно" и "противоснарядно" брониране се ползват често, затова трябва да се въведат в употреба и е важно това да се направи добре. Аз лично предпочитам да уточнявам, но ми се струва, че за да не претоварваме нещата (въвеждайки "нива"), най-точно ще е да се използват като "граница". Примерно, "противокуршумно" е брониране, което издържа на стандартни/бронебойни винтовъчни (картечни) куршуми (долна граница). Горната граница ще е точно под "противоснарядното", т.е. издръжливост на куршуми от еднокалибрени картечници (границата трябва да е 15/20 мм).
По същият начин "противоснарядно" ще е границата, на която бронята "държи" снаряди от леки ПТ оръдия (и всякакви батальонни/полкови оръдия). Естествено, "горна граница" няма.
Но най-добре е да се уточнява, т.е. тези две понятия са само началото, а не края на търсенето .
Иначе ако задълбаем в нещата, трябва допълнително да разграничаваме между "издържа" (т.е. в х процент от ситуациите машината ще оцелее при попадение) и е "неуязвима" (т.е. трябват много попадения, за да има ефект и той най-вероятно няма да доведе до унищожаване). Трябва да разгледаме и задброневото действие и въобще "способността" на различните снаряди да поразяват и т.н. Това е правено в няколко теми (една вече я посочих в другата тема).

Да напише, че РККА не била срещала технически сюрпризи от Вермахта определено не е вярно - защото кумулативните снаряди са именно такава неприятна изненада. От най-неприятните.

Тази тема не е за дискусията върху снарядите. И, не, не мисля, че е било изненада, нито пък - съществена. Самият принцип е известен от по-рано. Въпросът е, че кумулативните снаряди, както посочих в другата тема, стават реално ефективни когато се съчетаят с гладкоцевен лек гранатомет, т.е. като пехотно противотанково средство (или дори като противотанкова граната или мина).
В артилерията повишават противотанковите възможности на пехотните оръдия и дивизионните гаубици (т.е. полковата и дивизионната полева артилерия), но борбата с танкове е второстепенна задача за този тип оръдия (особено за гаубиците и в по-малка степен за пехотните оръдия). А и балистичните им характеристики са такива, че ги правят ниско ефективни срещу бързо движещи се цели. Т.е. ако улучат танк, кумулативният противотанков боеприпас е доста по-ефективен от калибрения кинетичен. НО въпросът е, че и с двата не е много вероятно да реализират попадение по движещ се танк (изисква специфични условия и високо ниво на подготовка).
Все пак, благодарение на този тип снаряди като цяло се повишават противотанковите възможности на немските пехотни полкове и дивизии и става възможно да се унищожават тежки танкове, на онзи етап (1941 г.) неуязвими за противотанковата артилерия. Все пак, зенитните и корпусните оръдия са малко, освен това - те имат много чисто тактически недостатъци в тази роля. Докато с пехотни оръдия разполага всеки полк, а 150 мм кумулативен снаряд е достатъчно ефективен и като зад-бронево действие срещу КВ. Но основната роля все пак свършват сапьорите, авиацията и самият оперативен подход. Дялът на пехотната и гаубичната артилерия в борбата с танкове е пренебрежимо малък.

За масовото съветско 45 мм оръдие, той си е на практика неуязвим.

Тук, мисля, своя роля имат и проблемите с боеприпасите и други недостатъци. Когато ги отстраняват (някъде през 1942 г., ако не ме лъже паметта), ефективността на 45 мм оръдие се повишава.

Обаче тази тема си е за амфибийните танкове и по-добре да обсъждаме тях в нея, а да не се отвличаме с други въпроси.

[bigbeer]

Амфибийността при танковете,действително би могла да доведе до форсиране на водни прегради от движение.За съжаление тя си има цена.
1/Амфибийните танкове от една страна са ограничени в теглови аспект.За да плават,те не табва да надхвърлят определена маса,позволяваща им тази функция.Което автоматично ги ограничава от към брониране,въоръжение,пригодност за модификации и т.н.От друга страна те са постоянно утежнени от механизмите и агрегатите позволяващи им плаваемост.Херметизацията на корпуса е допълнителен проблем в тази насока.
2/Амфибиите могат да форсират водни прегради само при определени-доста специфични условия.Трябва им полегат,твърд и сравнително равен подстъп към водата.Ако затънат в тинята преди да са нагазили достатъчно за плаване,полза от тях няма.Трябва им чиста водна повърхност - сблисъка с други плаващи тела би ги преквалифицирал към класа на подводниците .Трябва им спокойно течаща вода,едно по-бързо течение или завихрения водят до загуба на плаваемост.Трябва им предварително подготвен изход от водата.Обикновенно речните корита са доста стръмни и обрасли с дърввета - непреодолима преграда за амфибиите.
3/Амфибиите имат нужда от прикриващ огън.По време на плаване воденето на обстрл от тях си е много пожелателно упражнение.Отката на артилерийското им въоръжение ги дебалансира,а картечниците са практически безполезни при укрепен противников бряг.
4/Всеки допълнителен товар би нарушил баланса им.Тоест те не могат да превозят примерно пехотен десант,който да ги посигури при навлизане на противникова територия,както и допълнително количество гориво или снаряди,крайно необходими при самостоятелно действие.Това съчетано със слабата броня и ниска проходимост чувствително намалява ефикасността им.
5/Непригодни са за нощно плаване,а денем бавния им ход и нулева маневреност на вода ги правят лесни мишени.

Като цяло имат шанс да доведат до тактическо преимущество в боя,но при строго специфични и доста огтаничени условия.Такива се създават рядко,а происводството на нискоефективни във всякакъв друг аспект бойни машини,както и подготовката на екипажи е ресурс неоправдано натоварващ всеки пожелал да ги има.

[кало]

Амфибийните бронесредства условно могат да се разделят на две големи групи:

1. "чисти" амфибийни бронирани машини - амфибийността им е определящ признак за употребата им - на въоръжение са в морската пехота и се ползват за десант по вода.
2. "сухопътни" амфибийни бронирани машини - такива, които имат възможност за преодоляване на водни препятствия плувайки


С оглед на това, моите забележки по горните точки:

1. да

2. не. съвсем не. "предварително подготвен изход" - никак.

3. ВСЕКИ има нужда от прикриващ огън при преодоляване на препятствие - например рота танкове на понтони, или по мост. При съвременните амфибийни средства/сухопътни плаващи машини ефективността на бордовото въоръжение при плаване почти не се различава от тази на суха земя

4. Да и не. Основната им цел е да превозват пехотен десант и точно това правят.

5. Нищо общо с реалността


Да аргументирам с примери - амфибийните средства от първата категория позволяват преодоляване на водни прегради от няколко метра до 120 км с десантиране на необработен бряг, като дават някакъв вид бронезащита на десанта и оказват огнева поддръжка при плаване и при дебаркиране.

USMC
AAV - http://www.youtube.com/watch?v=iRJmi...eature=related

EFV - http://www.youtube.com/watch?v=Jv9Eq1vopbc

руската морска пехота вече няма специални, а пригодени за нейните условия бронестредства
БТР-80 http://www.youtube.com/watch?v=y8DQ4HR1tmE
БМП-3Ф и т.н.


Бронираните машини от втората категория - http://www.youtube.com/watch?v=O-UW8...eature=related

http://www.youtube.com/watch?v=B3oICsAMGuE&feature=related

[messire Woland]

Хм, Кало, ние тук май обсъждахме главно тези от времето на Втората световна война и най-вече съветските такива машини, от 30те години. А там това, дето го е писал колегата bigbeer си важи.

[gollum]

Да, темата реално не е зададена с хронологични граници, така че постът на Кало е на място. Но в конкретния случай (а май и въобще досега в темата) обсъждахме само първата половина на ХХ век. Оттогава до днес технологията се е развила .

При прекосяването на всяка водна преграда, ако брегът е защитен, ще има нужда от прикриващ огън. Въпросът е доколко могат да го осигурят самите десантни средства и в каква степен трябват допълнителни огневи средства. Плюсът на амфибийните танкове е, че няма смисъл да чакат да се изгради понтонен мост, т.е. те са значително по-свободни при прекосяването на водно препятствие. Минусът - по това време не разполагат с необходимата технологична възможност да са добре защитени (това би премахнало нуждата от подавяне на батареите на противника) и достатъчно въоръжени (могат сами да подавят "заговорилите" батареи на противника).
В конкретния съветски случай: машините са слабо защитени, не разполагат с почти никаква огнева мощ, това означава, че при прекосяване на река (скоростта е ниска около 4 км/ч) те са изключително уязвими за всякакви средства, с които могат да разполагат на други бряг (дори едрокалибрена картечница или ПТ пушка, да не говорим за каквото и да е оръдие).
Второ, единствената реална полза, която могат да свършат на други бряг (ако оставим разузнаването настрана) е да заемат плацдарм, така че да може да бъде изграден безопасно понтон, по който да минат основните сили - пехота, артилерия, танкове. Въпросът е, че с оглед на слабата защита и въоръжение и неспособността им да носят допълнителен товар, те най-вероятно няма да са способни сами на това, ако има някаква по-сериозна съпротива (а ако няма - щурмовите лодки плюс огнева подкрепа вършат горе-долу същата работа; да не говорим за танкове с прикачни плавателни средства или дори танкове, които форсират реки по дъното (има и такива разработки тогава)).
Т.е. ако имаме само амфибийни танкети, но не и амфибийни бронетранспортьори (за пехотата), че и някакви амфибийни товарни средства, които да прехвърлят и някакви артилерийски средства на заетия плацдарм до завършването на понтонния мост, то няма особен шанс за успех (срещу подготвен противник).
А амфибийните танкети са сами и към тях няма нищо друго, нито пък те са включени в подразделения, които да разполагат с достатъчна мобилна огнева мощ, че да ги прикриват при прехода през водата. Затова и са пратени да функционират като разузнавателни машини или пехотна поддръжка.

[messire Woland]

Всъщност по щат примерно моторизираната дивизия в съветския механизиран корпус отпреди войната, трябва да има разузнавателен батальон със 17 танка Т-38. Обаче на практика всяка дивизия е с различен брой машини и далеч не във всички има такива. Ние тук можем да обсъждаме какво е трябвало да има и как, но на практика нещата са стояли съвсем различно. Включително и това, дето го обсъждахме преди няколко месеца, относно реалната моторизация/механизация на механизирания корпус и невъзможността артилерия да следва главните сили, до който извод стигат няколко съветски командири, включително началника на ГАБТУ и Хацкилевич, от 6ти механизиран корпус.

[Запасняк]

ПлУват рибите и човеците, а корабите и разните други машини плАват.
Никога не съм чувал някой да е очаквал от амфибийните машини да водят артилерийски дуел от водата, нито бронята им да държи на какви да е снаряди и бомби. Стига близък взрив - все едно ще я прекатури, и ще потъне.
Работата им е да могат сами да минат през водата, ако играят разузнаване, или да се окажат едновременно с пехотата на брега, без дълго време преди това да трябва да се прави подготовка за переправата, която чуждото разузнаване без друго ще забележи. Те осигуряват само внезапност, и поддръжка на плацдарма в началото, когато на десанта му е най-трудно. Картечниците и слабите им оръдия така или иначе са повече от нищо.
Мореходността им не е толкова въпрос на ТВД, ами на възможности. Колкото са успели конструкторите им - толкова. А проходимостта изобщо е смешна за обсъждане - максималната възможна, е изискване за всички видове военна техника. Освен ако няма изрично изискване за еднаквост с нещо друго.