Дискусия около леките и по-специално амфибийни танкове

[Luchs]

АКО ЩЕ СЕ ОБИЖДАМЕ МОЖЕ ДА ПОЛЗВАМ ПО СИЛНИ4КИ ИЗРАЗИ А ТИ май не зацепваш с тоя ерзац танк до къде ще стигнешхехе нали като отцепиш предната и задната 4ас какво става а първото гиол4е пред пътя ти и вадиш шнорхел а а пробваи да плуваш а?или не 4акай тръгваш с ка мито като сухопътна гемия на вериги и си4ко по4ва да пуца по тебе но не не с противотанкови оръдия а......................... С ТОРПЕДА хехех аз изказвам мое мнение така 4е бъди така добър да го за4иташ така като аз за4итам твоето това тука е диспут а не кръ4марска свада

[dragunov]

извинявай ако съм те обидил-но два пъти казах че тези танкове са съвсем различни и не трябва да се сравняват,няма смисъл да се спори
но ти продъlжаваш.
а с торпедата не се бъзикай има вариант на ка ми въоръжен с торпедо

[gollum]

Между другото, що се отнася до спора около амфибийните танкове на Япония и СССР, общо взето напълно съм склонен да взема страната на Драгунов. Работа ае там, че съветските и японски амфибийни танкове са създадени изхождайки от напълно различни задачи и условия.
Докато както вече споменах по-горе, съветските машини се създават като пехотни танкове, т.е., за пряка огнева поддръжка на пехотните полкове на стрелковите дивизии и за изпълнение на разнообразни разузнавателно-патрубни задачи в интересите на цялото съединение. В тази връзка, те принадлежат към сухопътните войски и амфибийността им се разглежда изцяло във връзка с нуждите на сухопътните войски и по-специално на пехотата. Затова те са приспособени за преминаване на водни препяствия като реки и т.н.
Тъй като се предполага, че в състава на всяка стрелкова дивизия трябва да влезе минимум взвод подобни машини (а погледнато по-широко - рота), то се изхожда от необходимостта те да са евтини. Оттам и малките размери, слабият двигател, слабото брониране и картечното въоръжение, което в най-добрия случай може да оказва поддръжка срещу слабоекипирана второкачествена пехота.
Докато японските "Ка-ми" (и "Ка-чи", който обаче е порзиведен в съвсем малка серия и едва ли си заслужава упоменаването), са създадени и използвани от Японския императорски флот и поради това са предназначеи да обслужват основно японската морска пехота. Съответно, амфибийността им е разчитана на преодоляване на морски водни препятствия, а не на речни. Оттук и особеностите на конструкцията им, както и поплавъците, които в никакъв случай не са пречка (трябва да се има предвид, че подобни машини са преднзначени за поддръжка на десант - т.е., предбоевата им подготовка се извършва на десантните кораби). Също така, и двете машини са замислени като своеобразни "пехотни бойни машини", т.е., могат да носят ограничен десант (4 души на "Ка-ми").
Инак като въоръжение японските "Ка-ми" определено значително превъзхождат Т-37/38, включително и Т-40 (37 мм оръдие е напълно достатъчно за да поразява почти всички тогавашни леки танкове, включително съветските Т-26 и БТ). Броневата защита е сходна.

Но най-същественият момент е упоменатата разлика в приложението на машините, оттук идват и основните разлики, които струва ми се пораждат спор. И впрочем, съвсем определено има разлика между амфибентанк преднзначен за форсиране на реки и такъв за морски десант. Но на РККА в никакъв случай не й е бил необходим танк за поддръжка на морски десанти, за сметка на предполагаемата необходимост от танк, способен да преодолява без подготовка реки. Вярно, че в действителност инто една от тези машини не е ползвана по пряката си специализация - като амфибия.
Впрочем, същите доводи са приложими и по отношение на японската амфибия - там е бил необходим именно танк, способен на морски десант, а въоръжението е било напълно адекватно на задачите.
Инак Т-40 и "Ка-ми" в много отношения са сходни.

[dragunov]

мисля че си прав че са доста сходни. снимките на ка-ми без поплавъци го доказва.

[Luchs]

ами що се отнася до Т-37,38 особено Т-40 не съм съгласен ако не се лъжа те са разработени като разузнавателни а не линейни танкове като тяхната плаваемост е плюс за разлика от Панцер 1 защото реки малки средни и големи в русия боллли не съм съгласен за бронираните коли тяхната разузнавателна функция е ограни4ена до шосетата но не и извън тяха до бронята на БА-20 както и на немските ранни модели не вярвам да е по дебела от тази на плаващите танкове особено на Т-40 същото се отнася и до въоражението на леките коли е лека карте4ница а на Т-40 е ДШК и сдвоена ДТ а на късните варианти 20 мм оръдие ШВАКтова е........

[messire Woland]

Колесните разузнавателни бронирани автомобили са предназначени да се движат главно по пътищата. И без друго за немската доктрина пътищата са най-важни. Което им изиграва лоша шега, когато идва есента в СССР.

[gollum]

re

Хъм, защо ли пък аз си спомням за съветски бронирани автомобили с 37мм/45 мм оръдия. И както бе отбелязано, бронираните автомобили са предназначени за разузнаване и причината е в това, че тъй или инак подвижните съединения се движат основно по пътища (кажи-речи никакви сериозни оперативни действия не могат да се извършват извън пътната инфраструктура) и съответно имат нужда от скоростни средства за разузнаване, конвойни и патрулни задачи с оглед на движение по разнообразен тип пътна настилка. За тази задача са предназначени колесните бронирани автомобили, както и мотоциклетните подразделения, във всички армии. Една от причините, впрочем, е и във факта, че БА са обикновено по-евтини за производство.
За броневата защита - в момента не помня точно, но май все пак повечето БА бяха със сходна или дори по-добра бронезащита от Т-37/38.
Впрочем, БА имат доста по-висока скорост на движение по път, което също е съсществен момент.

За "бинейните танкове" може би не си ме разбрал - Т-37/38/40 са разработени като машини за пехотна поддръжка (но перди всичко за пехотна поддържка (т.е., "пехотни танкове" - това няма нищо общо с линейни танкове). Като сред задачите по огнева поддръжка на пехотата се е предвиждало и да се използват за разузнаване. Несъмнено амфибийността им е плюс, но плюс, който въобще не е използван на практика. А поради тази причина този "плюс" се превръща в минус . Т.е., по-добре вместо да бяха амфибийни, да бяха подобрили огневите им възможности и евентуално защитата.

[dragunov]

прав си за оръдието.

[Luchs]

про4етах с интерес сравнението ти на Т-37 и Ка Ми и не мога да отрека 4е си прав но тук възниква въпроса дали двата танка са от един и същи тип 4е са пехотни и подържат пехотата да особено ка ми като си4ки други японски танковено въпроса ми е Ка Ми може ли да е разглежда като пълноценна амфибия? или по скоро спада към типа плаващи танкове друго което ме интересува танковете който преодоляват водни препятствия за сметка на шнорхели към коя от двата типа ще отнесеш......а? :o

[dragunov]

обясни какво разбираш под пълноценна амфибия.
не всички японски танкове са за поддръжка на пехотата.

[gollum]

Както и другаде съм писал - аз в никакъв случай не разбирам кой знае колко от техническата страна (хуманитарист съм по образование, а несъмнено за да се задълбочи сериозно човек в техническите детайли му трябва инжгенерно образование). Така че не бих се опитал да ти отговоря изхождайки от анализ на техническите данни.
За сметка на това ме интересува организацията, доктрината и практическото използване на въоръжението и екипировката и мога да се напна да спретна едно анализче откъм тази посока на проблема .

Мисля, че би било справедливо да разделим амфибийните машини (всички: танкове, бронетранспортьори, бронирани автомобили, транспортни машини) по-принцип на три основни групи:

* морскодесантни
Всички машини, които влизат в тази група притежават амфибийност, сиреч способност да плават) дотолков, доколкото се използват в процеса на морскодесантна операция като такическо средство за непосредствена огнева поддръжка или защита на десанта.
Съответно, за този тип машини не е кой знае колко съществено колко време е необходимо за подготовката им за да станат "плаващи", нито дали за целта са необходими допълнителни средства, тъй като това се парви на десантните кораби преди самия десант (а време винаги може да се намери). По-съществено е, обаче, да машините да могат веднага с излизането си на брега без особена подготовка да се придвижват и водят бойни действия - дори трябва да могат да водят огън и докато се придвижват към брега, плувайки.
От огромно значение са и габаритите на подобни машини, тъй като те със сигурност трябва да "пасват" на възможностите на транспортните и десанти кораби.
Също така, морскодесантинте машини следва да могат да запазят плаваемостта си и при вълнение. При това за този тип машини е съществено да имат и десантни възможности (т.е., да могат да пренасят освен разчета си и някакви десантни сили, които веднага да започнат да подкрепят машината щом тя стигне брега).

* форсировъчни
Този тип машини имат амфибийност дотолкова, доколкото им е необходимо да прекосяват малки и по-значителни водни препяствия като реки, канали, малки езера и т.н. При това най-често те ще правят съответната операция, намирайки се под директен вражески обстрел (подобно на морскодесантните машини), което ознтачава, че трябва да имат достатъчна защита от него, както и възможност за водене на огън, за да могат да подавят огневите възможности на отбраняващите се.
Съответно, съществено е да могат бързо да се привеждат от походно/бойно в плуващо състояние, като за целта е желателно да няма нужда от допълнителна екипировка или съоръжения (това е една от основните отлики).
За този тип машини е важно да могат да запазват посоката си на водно движение и при значително течение (за да могат успешно да форсират реки с бързо течение).
Десантните възможности не са задължително условие при този тип машини, защото най-често при форсиране е необходимо да се заеме плацдарм (което може да се осигури и с достатъчна огнева мощ), след което да се установи понтонен мост, по който да преминат основните неамфибийни сили.

* високопроходими
При този тип машини (те могат да съчетават това си качество с възможността за форсиране на водни препятствия) амфибийността е възможност за придвижване в заблатени местности.
Най-често това ще са разузнавателни машини, тъй като заблатени местонсти така или иначе не предлагат особени оперативни възможности и са съвсем неподходящи за действия на главните сили.
Основно и единствено изискване при този тип машини е възможността да се поддържа достатъчно висока скорост и проходимост при движения в блата, мочурища и т.н. Огневата мощ или броневата защита са второстепенни, доколкото в подобен терен се навлиза именно за да се избегне пряката конфронтация с вражески сили.

Според тази класификация съветските машини Т-37/38/40 спадат към втория клас и условно - към третия (на практика не се е предполагало подобен род използване, не и като главон, във всеки случай).
Японският "Ка-Ми" спада изцяло към първия клас.
Докато немските шнорхелни машини (подобно, впрочем, на съвременните) спадат също така към втория клас изцяло, доколкото въобще не притежават качества за третия и само условно - за първия.
Впрочем, аз лично съм привърженик по-скоро именно на този тип амфибийни машини, защото способността им да форсират водни препятствия по дъното им позволява да избегнат прекия обстрел от вражеските огневи средства по време на самото прекосяване на водното препяствие, а обикновено това е един от най-неприятните моменти. За сметка на това, на тях им е необходима специална подготовка, така че те биха осъществили форсирането по-бавно, отколкото да речем машини, които плават и са "истински амфибии" (като съветските).

[dragunov]

много хубаво си ги разделил на класове .абсолютно съм съгласен.
по важна е доктрината по която се създават танковете.

[Джин геби]

Продължение от темата за това как СССР се е готвил за войната - по отношение на плаващите танкове.
на бойното поле в скоротечно сражение, а още повече срещу противници като Pz-III и Pz-IV, плаващите Т-37А и Т-38 наистина са били в състояние да разсмиват немската пехота. Но те не са създадени с тази цел и предназначението им не е да се включват в такива сражения. Това не е машина за съпровождане на пехота, а машина за преодоляване на водни прегради. Машини от този тип са изпитвани на р. Иртиш. Имал съм удоволствието да посетя някои от местата на тези изпитания в Източен Казахстан - и да си призная, трудно бих повярвал, че би преминала лодка, камо ли бронирана машина.
Тези машини не са имали време да остареят, защото даже най-старите от тях са в строя едва от 8 години. Най-новите - само от 2.
Когато през 1941 г. немците форсират Днепър, на тях им е значително по-лесно, отколкото 3 години по-късно - на руснаците. През 1941 г. Клайст има пред себе си една изтегляща се с вяла отбрана войска, която дори не е успяла да минира добре мостовете след себе си - колко му е било да форсира Днепър с лодки, за нула време да построи понтонен мост, да се овладеят подстъпите към минираните мостове откъм другия бряг и после да се разминират. През 1943 г. обаче картинката е друга: мостовете са хвърлени във въздуха, а немците са разположили на десния бряг (който е по-висок и от него реката се вижда като на длан) буквално всичко, което може да стреля. Форсирането е станало с лодки, салове и с плуване. Т-37А и Т-38 и Т-40 са участвали и даже са били малко - наложило се е да качат и неплаващи леки танкове на салове. Нищо, че така са били няколко пъти по-уязвими от плаващите - но са били нужни на другия бряг. Кажи-речи - това най-голямото използване по предназначение на плаващите танкове в цялата война. Виж - после, когато брегът е овладян, понтонните мостове - построени и когато по тях преминават Т-34 и КВ-1 - плаващите танкетки пак стават "таралясници" на техния фон. Е, да - ама дотогава...
А "Тигрите" например, не са имали късмета да форсират такава река под противниковия огън. Въпреки, че е имало процедура за преодоляване на водно препятствие.
А виж - за леките Т-37А, Т-38 и Т-40 е нямало такава процедура - те просто са нагазвали във водата и са плавали. Просто такова им е било предназначението. Немската пехота, подкрепяна от Pz-IV може и да им се смяла, ако ги срещне на полето - но никой не им се присмивал през август и септември 1943 г. на Днепър.
До това и след това обаче Т-37А и Т-38 се наложило да бъдат използвани не по предназначение - а за поддръжка на пехотата. За тази цел обаче те не са били пригодени. Използвани не по предназначение, даже в сравнение с леките танкове на Вермахта, те вече са обикновена посредственост.
На 22 юни 1941 г. обаче плаващите Т-37А и Т-38 са готвени за използване по предназначение - в настъпление към Висла. А и са били тъкмо на подходящото за целта място - на Бялистошката издатина.

Озадачава ме твърдението на Воланд, за " машините с противокуршумно брониране, дето не можели еди-какво си" - като че ли във Вермахта през 1941 г. е имало танкове с противоснарядно брониране. Ами... нямало е.

[messire Woland]

Немците също имат множество остарели машини. Но например Pz I е създаван с идеята да е учебна машина. За немските танкове, в случай, че не си наясно, можеш да погледнеш сайта на Империал (примерно), а и не е като да няма из нета информация ... както и да е.
За използването на амфибийните танкове - явно не искаш да разбереш ... а аз написах какви са проблемите пред използването им в РККА. Така че - няма да продължавам да споря, явно е безсмислено.

[Джин геби]

А Pz-I², Pz-I²² и Pz-IV да не би да са имали противоснарядна броня. Ами нямали са. През 1941 г. такава имат само съветските тежки танкове. Първите немски танкове с противоснарядна броня са чак "Тигрите".
Във всеки случай - противотанковата артилерия на Вермахта едва ли е много за хвалба - защото най-ефективното им несамоходно противотанково оръдие всъщност е зенитно.
Разбирам, че плаващите танкове са били смешни на бойното поле в ролята на пехотни танкове. Но и човек бих изглеждал смешен, ако го подстрижат с ножица за овце - а не с нормална ножица, каквато има във всяка бръснарница. Иначе - и едното, и другото са си все ножици. Само дето предназначението им е различно. Което им пречи да бъдат взаимозаменяеми. И с плаващите танкове е така.