Артилерията през ВСВ - сравнения

[Imperial]

Защо руснаците твърдят, че тя е изиграла най-голяма роля в сраженията срещу немците? По тоя въпрос почти нищо не съм чел. А знаем, че Катюшите съвсем не са чудо-оръжието, което съветската пропаганда така пламенно възхвалява

Идеи?

[gollum]

Това е интересен въпрос - защото и аз съм забелязал, че някак по дефиниция, всички казват и повтарят - съветската артилерия е най-добра (или примерно - много добра, най-силна страна и т.н.). Само в американски и английски источници съм срещал обратното твърдение, но то обикновено се отнася до доктрината, организацията и тактиката на използване на руската артилерия (а не за качествата на самите оръдия). Но доколко това е вярно?
Нямам твърдо мнение, но имам някои съмнения, с които ще започна:

1. Руските оръдия са с по-слаба вътрешна балистика - както аз го схващам - при сходен калибър и дължина на цевта, имат по ниска начална скорост и като следствие по-ниска антитанкова сила (не почвайте веднага да възразявате - съзнавам, че и други неща влияят на крайния резултат - устройството и типа на снаряда, количеството и качеството на метателния заряд и т.н., но за тях - след малко). При сходен калибър (и предназначение) руските оръдия отстъпват някъде м/у 15% и 50% в антитанковото си действие.

2. Далекобойност - не съм забелязал особени разлики, при сходно предназначение и организационна стойност на оръдието (примерно полково/дивизионно/корпусно/РГК). Т.е., всички основни воюващи страни имат адекватни оръдия за съответните задачи. Тук-таме имат разлики но не са чак толкова големи. За точността често данните са доста противоречиви, затова засега няма да я обсъждам.

3. Противопехотна ефективност - често се изтъква, че руските оръдия имат по-добра противопехотна ефективност от немските, например. Но не при сходен калибър. Имам усещането, че това твърдение се основава най-вече на сравнение на танковите оръдия, но там има големи разлики в калибъра (дължащи се, може би, и на разликата в доктрината - немците залагат преди всичко на противотанков-танк, докато руснаците - на противопехотен/щурмови), та на тях се дължи и тази разлика (напр. 88мм оръдие на тигъра и 122мм оръдие на ИС-2 - снарядите на второто са много по-тежки и оттам с по-висок фугасен потенциал).

4. Скорострелност - при танковите, пехотните оръдия и гаубиците, руските оръдия имат почти винаги доста по-ниска скорострелност. Показателите са сходни единствено при противотанковите оръдия.

5. Амуниции - общо взето руснаците имат доста по-малък набор и донякъде по-неефективни типове противотанкови амуниции. При противопехотните май също има някой съществени недостатъци (тази част донякъде се оснавава на западни данни, та затова не съм съвсем сигурен) - нямат система за настройване на времето за експлодиране на основния заряд.

6. Реактивна артилерия - тук определено имат предимства (особено в по-малколибрената). Но тя май има по-скоро противопехотно действие, а не противотанково (както често се споменава). Немците също имат някои ефективни системи с по-голям калибър. Но реактивната артилерия по това време решава преди всичко тактически задачи, защото е сравнително близкобойна (особено в сравнение с днешната й роля).

М/у другото - сега чета една интересна книжка ("Русская кампания: тактика и вооружение" от Айке Миделдорф), където се изказва интересно твърдение:
"По време на Втората световна война руската армия имаше на въоръжение много добра съвременна материална част. Както по качеството на оръжейната стомана, така и по конструктивните си характеристики тя отговаряше на нуждите на онова време...
...
... Обаче руските оръдия са /B/ добре приспособени към местните условия /B/. Донякъде по-малката мощност на снарядите се изкупува от по-високата подвижност на тези оръдия (руските). По този начин, дивизионната артилерия на руснаците имаше на въоръжение материална част, /b/ най-добре приспособена за използване в условията на Русия /b/ ... "

7. Организационно руската артилерия не е хич добре. Съсредоточена е но по-слабо подвижна и с много зле организирани комуникации.

"Бойната мощ на руската артилерия през различните етапи на войната се различаваше. По време на маневрените настъпателни операции на немската армия през 1941-1942 г. руската артилерия не беше в състояние, поне в хода на бързо развиващите се бойни дествия, да си осигури огнево превъзходство. За Червената армия е характерно тясното взаимодействие на дивизионната артилерия с пехотата и танковете, но по време на бой то не е намирало своето пълно приложение... По време на първите две години на Източната кампания руската артилерия, по правило, не беше сериозно препятствие за настъпленията на немската армия. Причината за това, би трябвало да се търси в недостатъчната обезпеченост на руската артилерия със свързочни средства и в слабостта на нейните комнадни органи... Руснаците, поне в началния етап на войната, неодоценяваха необходимостта от високо ниво на подготовка и оборудване на органите за управление, за да се осигури във всякаква обстановка най-ефективно използване на артилерията. Обаче, стига да се прекратяха маневрените бойни действия и за известно време фронтът да се стабилизира, на руснаците им се удаваше да създадат мощни артилерийски групировки и по този начин в значителна степен да повишат огневата си мощ, въпреки че големият разход на боеприпаси не винаги е бивал тактически оправдан..." (пак от същата книга)

Някак си като общ извод - руските оръдия са добри и съвременни (за тогава), но не са непременно по-добри, от тези на въоръжение примерно в немската армия. Като организация руската артилерия явно не е на достатъчно високо ниво, макар че в количествено отношение е много мощна.

[фон Цеков]

голум,колкото до скорострелноста,тя не зависи от страната производителка а от начина на зареждане-тоест с разделно пълнене или цял снаряд/както при оръдията от по-малък калибър/.Друго,не смятам че руската артилерия е отсъпвала по които и да е показател на немската,освен по един-достатъчно добре обучени разчети за оръдията

[j-5]

Napulno sum suglasen s tova. Ne smqtam che suvetckataq artileriq e otstupvala po neshto na nemskata. A i Gollum mezdo drugoto zaradi po golqmata nachalna skorost mnogo e prechila na nemcite praz vtorata svetovna voina prosto zashtoto se e sluchvalo snarqdat da praminava praz tanka bez da pravi nqkakvi osobeni porazeniq. Za tova i po sredata na voinata ima seriozni promeni v protivotankoviq snarqd s cel da se izbegne tochno tova

[Imperial]

Хаха, то не е заради високата начална скорост - това е нещо търсено от всички когато става дума за противотанкови оръдия - а зарави естството на снаряда - подкалибрения който е с тунгстенова сърцевина е буквално едно парче желязо, което ако не засегне някой важен агрегат, може наистина да си мине и замине през танка. Има друг, по-стандартен тип който си има взрив в себе си за да може да има доста по-разрушително въздействие върхуу поразената цел.

В статията за "Тигър" на сайта ми, в частта за техническото описание, има и описание на снарядите, разгледай ги.

[gollum]

Естествено, че не зависи от страната производителка
Просто така излиза ако сравниш отделните образци оръдия (а това за разделното зареждане сме го чували - не случайно казвам - ако сравнявате оръдия с еднакво предназначение и роля. Гаубиците и на двете страни са с разделно зареждане, естествено). Скорострелността зависи от затвора, от типа боеприпас (разбира се), от масата на боеприпаса; когато става въпрос за танково оръдие в много висока степен зависи от условията вътре в танка и от начина, по който е разположено конструктивно оръдието (факт е, че основните руските танкови оръдия са зле разположени и не са с полуавтоматичен затвор, та оттам и ниската им скорострелност; при тежките съответно - разделно зареждане (то не е чудно при такъв калибър. Друг въпрос е, че отказа от полуавтоматичен затвор датира от преди войната и е свързан с задимяването на бойното отделение)) и от качеството на персонала, които го обслужва (но не само от него - има си и съществени технически характеристики). Сега нямам достатъчно време, но утре ще гледам да постна по детайлно сравнение на артилерията (по възможност - оръдие срещу оръдие, в съответните роли и категории - като на конкурс )

[C4]

Az ot artilerija ne razbiram izobshto! Dai mi na mene neshto po-malokalibreno!
Kakto i da e! Imam vupros!
Vjarno li e che sled popadenie ot zalp na Katjusha; Smerch i t.n(imam predvid podobnite orujija v armijata na bivsheto CCCP) zemjata e neizpolzvaema za sledvashtite 20-30 godini?
Prosto mi e interesno zashtoto mi se struva malko mazohizum da se izpolzva takova orujie za zashtita na sobstvenata ti teritorija!!!! E to ot druga strana nikoi ne e obvinjaval rusnacite che im puka za horata!
PLS ako njakoi ima informacija za podobno neshto da mi kaje zashtoto kakto spomenah sum mnogo neuk v taja oblast!

[Imperial]

тва мисля че директно отива в "легенди"

а м-у другото, между катя и Смерч има голяма разлика, последното определено може и да прави земята неизползваема

[gollum]

Да "Смерч" и "Ураган" са съвременни системи за залпов огън, които се използват на оперативно ниво (т.е. обсегът им е от порядъка - мининмален, например 20 км, максимален 70 км - не си спомням точните стойности та ги давам приблизително). Използват се за масиран удар по вражески цели, като бази, дивизии и въобще съсредоточения на вражеска армия. Но като калибър са от порядъка 200-300 мм и зарядът им е конвенционален (касъетъчен фугасно-осколъчен, за поразяване на открити цели или касетъчен кумулативен - за удар по бронирани цели). Би трябвало да са одаста ефективни, но най-много да изровят земята - едва ли ще я направят неефективна или неизползваема (поне не повече отколкото съответния калибър снаряд, бомба или ракета). Все пак не говорим за неконвенционални заряди (каквито може би могат да се използват и с тези установки).

[Dragony]

Ето малко данни за някои от най-използваните оръдия от РККА през ВСВ:

45мм противотанково оръдие обр.1937г
по-известно като "соракапятка"
произведени общо:50000 обр37г и 1083 обр42г (68,6кал. цев , бронепробиваемост на 500м - 61мм )
егло:560кг
Дължина на цевта:46кал
начална скорост на бронебойния снаряд :760м/с
Скорострелност: 15-20и/м
Тегло на снаряда- 1,5км, 1,5-2кг
Ъгъл на хоризонтален обстрел: 60град
Ъгъл на вертикално насочване: 25град
Бронепробиваемост: 40мм- 500м, 28мм - 1000м
Създадено е на базата на немското 37мм пт оръдие Pak35/36
полуавт клинов затвор, подресиран лафет, колела от ГАЗ-АА
Към началото на войната съставлява гръбнака на съветската противотанкова артилерия.

57мм противотанково оръдие ЗИС-2
Vo- 700м/с бронебоен
Бронепробиваемост: 500м - 100мм, 1000м - 90мм
Тегло: 1250кг
Ъгъл на насочване: 54град, -5,+25град
Скорострелност: 15-25 и/м
Произведени: 41г- 371бр, производството е спряно до 43-49г - 13339бр
Скорост на буксиране: 30км/ч

76мм ЗИС-3
Произведени: >48000бр
Скорострелност: 25и/м
Далекобойност: 13290м
Скорост на буксиране: 50км/ч
Тегло: 1200кг
Дължина на цевта: 40калибра
Ъгъл на насочване: 54град, -2, +37град
Vo- 665м/с бронеб
само 719 детайла, 475 часа необходими за производство
Цев от Ф-22УСВ на лафет от ЗИС-2. Най-известното съветско оръдие от ВСВ.

100мм БС-3 корпусно (използва се и в дивизионната арт. )
Бронепробиваемост: 1500м - 135мм ,500м - 160мм
Тегло снаряд: ОФС 15,6кг
На въоръжение от: май 44г
Тегло: 3650кг
Дължина на цевта: 59,6 калибра
58град, -5, +45 град
Vo- 900м/с бронебоен
Скорострелност: 8-10и/м
Максимална далекобойност: 20650м

Бронебойността е при ъгъл на на среща на снаряда с бронята 90град, теглото е в бойно положение.

Извинявам се за начина на поднасяне на информацията, но буквално крада време. При първа възможност ще напиша набързо и данните на 76мм полкови оръдия обр 27год и обр 43 год, 122мм
оръдие обр 31/37год, 152мм оръдие Бр-2 и различните гаубици на въоръжение през ВСВ.

Пожелайте ми повече свободно време

[gollum]

М`да. Кхъм-кхъм (ужким бях обещал, че ще направя същото, ама таки и не намерих време - поздравямвам те, Dragony, дано намериш време).
Аз ще постна някакви данни за немската артилерия (спестяваш ми време), като да разделим данните на ПТО, Пехотна артилерия, Полева артилерия, Специална артилерия, ПВО, минохвъргачки (ако си съгласен - т.е. - ако допълваш за други ПТО оръдия, просто си редактирай поста, аз отдолу ще постна за немските - и т.н.).
И - последно уточнение - това, което постваме тук все пак са технически характеристики, те в никой случай не дават пълна представа за възможностите на разглеждания тип оръдие (а да не говорим, че по-съществена се оказва организацията и структурата на военните части, в които тези оръдия се използват; както и доктрините според които се подготвя обслужващия персонал)
-----------------------------------------
+-------------------------------------------------------------+
* 3,7 cm PAK-35-36 *

Калибър: 37мм
Начална скорост на снаряда
Осколочен: 745 м/с
Бронебоен: 762 м/с
Покалибрен: 1030 м/с
Кумулативна мина: 110 м/с
Противопехотен: 745 м/с
Дължина на цевта в калибри: L45
Вертикален ъгъл на възвишение: +25 град.
Верт. ъгъл на снижение: -8 град.
Хоризонтално обстрел: 60 град. (+- 30 град.)
Маса при транспортиране: 435 кг.
Маса в бойно положение: 450 кг.
Височина: 1,17 м
Ширина: 1,65 м
Дължина: 3,40 м
Скорострелност: до 20 изстр./мин. (нормална - 12/15 изстр./мин.)
Максимален обсег на стрелба: 7 200 м
Обсег на ефективен огън: до 600 м
Обслужващ персонал: 7 души




Основното предназначение на оръдието е борба с танковете и бронираните машини (т.е., то образува гръбнака на противотанковата отбрана, на ниво полк и дивизия). Допълнително в задачите му влиза борба с огневи точки и евнетуално - с открито разположена пехота.

Оръдието използва унитарни боеприпаси (снаряди) - съответно бронебойни (тежест 680 гр., със взривен заряд) и осколочни.
Бронепробиваемост:
100 м - 31 мм; 500 м - 22 мм (при среща на 30 град.)
500 м - 36 мм (при ъгъл на среща 90 град.)
Допълнително за оръдието е разработен подкалибрен снаряд (обр. 40 - по годината на влизане на въоръжение), като той е без разривен заряд. Този тип боеприпас се използва на дистанции до 300м - осигурява бронепробимаемост (при среща на 30 град.):
100 м - 50 мм; 300 м - 31 мм
500 м - 50 мм (при гълъ на среща 90 град.)
Допълнително, за повишаване на ПТО характеристиките на оръдието е разработена надкалибрена кумулативна мина (маса 9,300 кг) - Stielgranate 41 HL.
Бронепробиваемостта й е 90 мм, при ефективен обсег на стрелба около 150 м (според едни данни)
или 180мм на разстояние до 200 м (и при ъгъл на среща от 60 град.) - според други данни.
Реално при стрелба с подобен боеприпас, основният проблем е точността (поради ниската начална скорост), още по-ниската скорострелност, малкото количество на превозвани боеприпаси от този вид и малкият обсег. Иначе при използването на кумулативни боеприпаси разстоянието не е съществено, тъй като кинетичната енергия на снаряда няма голямо значение.

Оръдието е участвало органично в структурата на пехотните полкове от пехотните дивизии на Вермахта, като всеки полк е имал в състава си една батарея, в състав 12 оръдия. Освен това в състава на дивизионния артилерийски полк е влизал ПТ дивизион, в състав три батареи - общо 36 оръдия. Дполънително в състава на разузнавателният батальон има още 3 оръдия.
Общо в разчетната пехотна дивизия е трябвало да има 75 такива оръдия.
Съответно в останалите дивизионни щатни разписания:
Кавалерийска бригада - 21 оръдия
Моторизирана дивизия - 54 оръдия
Танкова дивизия - 48 оръдия

Оръдието е разработено през периода 1928-1930 година.
Общо са произведени между 16 000 и 20 000 оръдия (според различните данни)като те са произвеждани в периода 1934-42 г. Към началото на ВСВ са произведени 11 200 оръдия.

Основно се използва с успех по време на Граждаската война в Испания. По-късно - през ВСВ остава на въоръжение, но бойната му ефективност е значително снижена. Все пак, то е способно да се справя с леки танкове, бронетранспортьори и бронирани автомобили (т.е., то е детронирано в ролята си на основно оръжие за противотанкова отбрана, но запазва спомагателната си роля). Да не говорим, че от края на 41-ва до края на 42-ра един от основните руски танкове (чисто количествено отношение) е Т-60 - който е достатъчно уязвим за това оръдие.
Лафетът му се използва при разработването на 75 мм леко оръдия (IG-37) и фамилията на много по-известните "Небелверфери" - 150мм 6-цевни и 210 5-цевни реактивни миномети.
Самото оръдие се използва за усилване на моторизирани подразделения, като се монтира на лекия бронетранспортьор SdKfz 250 и средния бронетранспортьор SdKfz 251(означение Sd.Kfz.10).

+-------------------------------------------------------------+
47 мм P.U.V. 36/PAK-37(t)

Калибър: 47 мм
Начална скорост на бронебойния снаряд: 775 м/с
Дължина на ствола в калибри: L43,4
Ъгъл, вертикален: 26 град.
Ъгъл, хоризонтален: 50 град. (+-25)
Маса в бойно положение: 590 кг
Маса в поход: 605 кг
Скорострелност: 15-20 изстр./мин.
Максимален обсег: 4000 м
Действителен огън: до 1500 м
Бронепробиваемост: 60мм на 1200 м (при ъгъл на среща 30 град.)

Оръдието е трофейно - от Чехия (като общо са попаднали около 1500-2000 оръдия). значително превъзхожда по характеристиките си стандартното немско ПТ-оръдие (PAK-37).
Оръдието е предназначено основно като средство за ПТО, но също така има и достатъчна възможност за поразяване на открито разположена вражеска пехота или огневи точки. Масата на бронебойния снаряд е 1500 гр.
На въоръжение е от Френската кампания и остава в строя до края на 1943 г. (като все още запазва ефективността си срещу леки танкове).
Използва се за създаването на първите самоходни противотанкови установки, на базата на шасито на Pz IB.

+-------------------------------------------------------------+
5 cm PAK-38

Калибър: 50 mm
Начална скорост на снаряда
- бронебоен: 835 м/с
- бронебоен подкалибрен: 1180 м/с
- осколочен: 550 м/с
Дължина на цевта в калибри: L60 - 63,5 калибъра всъщност
Ъгъл на вертикално насочване: -8 град. до +27 град.
Хоризонтално насочване: 65 град.
Дължина: 4,75 м
Ширина: 1,83 м
Височина: 1,15 м
Маса в бойно положение: 1000 (986) кг.
Маса в походно положение: 1062 (1000) кг.
Скорострелност: 12-14 изстр./мин.
Максимален обсег: 9 400 м
Ефективен обсег: до 1000 м

Боеприпаси/бронепробиваемост:
Стандартен бронебоен снаряд, с експлозивиен заряд (PzGr 38, маса - 2,050 кг):
100 м - 69 мм;
500 м - 60 мм среща - 60 град.) или 75 мм, според друг източник;
1000 м - 48 мм
Подкалибрен снаряд с волфрамова сърцевина (PzGr 40 (mit Kern)):
100 м - 120 мм
500 м - 95 мм (среща - 60 град.) или 75 мм, според други данни, или 115 мм, според трети източник;
Осколочният снаряд има маса 1,810 кг (Sprgr Patr PAK38)
през 1942 г. е разработена кумулативена мина - маса 8.200 кг(Steilgranate 42):
150 м - 180 мм
Лафетът му позволява то да бъде транспортирано с макс. скорост до 35 км/ч

Общо са произведени 9568 оръдия.
Оръдието започва да постъпва на въоръжение масово от началото на 1941 г.
Разработката на оръдието започва през 1938 г. Основната идея е то да замени намиращото се на въоръжение, но вече признато като недостатъчно мощно основно противотанково средство 3,7 cm PAK 35/36.
Оръдието е в производство от 1939 г. до края на 1943 г.
Използвано е и за оборудване на противотанкова версия на Sd.Kfz. 250 като версия 11 (версия 10 е с 3,7 cm PAK).
Също така оръдието е използвано за въоръжаване на танкове - Pz III.

+-------------------------------------------------------------+

[Neonix]

Някой може ли да ми каже какво е съответствието между калибъра в pounds (lb) използван от англичаните за обозначаване на калибъра на техните оръдия и калибъра в мм (който поне на мен ми е по-лесно да възприема )

[Parabellum]

Значи работата е следната.Английската мерна единица при оръдията се измерва в дюймове.Един дюйм е равен 25.4мм или 10 инча.Един инч е равен на 2.54мм,което пък е равно на една руска линия-дореволюционна мерна единица.Оттам пък идва наименоваието -"Трилинейна пушка обр.1891г.система Мосин-Нагант"или с прости думи казано прословутата "Трилинейка,защото три лини са равни на 7.62мм.
Когато се говори за "Шестлинейна винтовка обр.1869г",значи калибърът е 15.24мм.
При оръдията прословутото "Три дюймово обр.1907",калибърът му е 76.2мм.Това е накратко системата по обозначението.
Проста работа

[Sir Gray]

Той питаше за английските мерки в паундове (тежест на снаряда май беше или?)

[Parabellum]

Не, питаше за как да обърне английската мерна единица в метрична.