Допълнително брониране на танкове- разновидности и ефективност

[gollum]

Аз ще се намеся, ама като се появи някой нашмъркан и наруши форумните правила ще получи ли бан или "за някой може, за други не"?

Аз вече не съм модератор, така че не мога да ти отговоря. Просто го сложи в списъка си с игнорирани - аз така правя, знам за кого говориш. За мен (лично) важна е информацията, а не споровете (т.е. споровете понякога водят до допълнителна информация и уточняване, което си е плюс).

По най-разнообразни причини.

Мисля че основно се питаме точно за причините, т.е. кое техническо решение по каква причина и каква реална работа върши. Ти ще видиш в темата, но общо взето се обсъждат две "основни" мерки: тънки (4-5-6-8 мм) броневи екрани/мрежи, разположени на по-голяма разстояние (не знам точно, но предполагам, поне 20 см и нагоре (30-40 см)) от бронята на машината (нещо като приведени я от теб пример за екрана на оръдието на Т-55) и по-дебели листове броня (20 мм), монтирани на по-малко разстояние върху бронята (10-тина см), т.е. по-скоро нещо като "разнесена броня". За директното усилване на бронирането, т.е. монтиране на допълнителна плоча директно върху първата мисля че горе-долу е ясно, макар че ако можеш да внесеш нещо като информация, ще е интересно.

Между другото, цялата статия от сайта ("Танку ПТУР не страшен"), където намерих снимката с Т-55 (която Гоги пусна) е интересен за темата. Разбира се, пак има интересни твърдения (че никой към края на ВСВ, видиш ли, освен руснаците, не бил използвал мрежест екран за защита от кумулативно оръжие ).

Иначе проблема го имат всички. И знарядите не са копирани, те са заменени. Става дума за М3 среден, когато британците получават първите бройкив африка предвидените за него бронебойни снаряди още не са готови. затова им пращат солидни, който обаче имат точно същият проблем като описаните руски- при удар в бронятя се пръскат, отделно са нямали ВВ в тях.

Аха, ясно, Гоги, но в цитирания (и критикуван от мен) абзац ставаше въпрос за проблем, специфичен за ББ-снаряди с ВВ в тях, а не въобще. Или поне аз така го разбрах и това критикувах:

In reality A.P.H.E. shells shattered on impact. Low quality Soviet A.P.H.E. ammunition gave German armour a significant edge in the 1941 campaign.

така като разбирам нещата, проблемите са с качеството на стоманата / закаляването, а не само с дизайна на самите снаряди (или това дали имат кухина с ВВ в тях). Между другото, някъде бях попадал на споменаване, че това е свързано донякъде и с различните типове броня - повърхностно закалена или не. Затова и въвеждат бронебойният наконечник / "шапка" на снаряда.

[Gaden Gogi]

Допълнителната броня обикновено се лсага точно по причината написана от Империла- частите/проката вече е направен но трябва да се подобри. типичен пример е първата купола на Шерман- пред мерача има отслабена зона. Нямало е време да преработват леарската форма затова добавят външни екрани на вече произведениете куполи, след това самата леарска форма е доработена и се появява одебеляване на него място. Същото за летите корпуси- след като откриват че аморака е уязвим и преди да го направят мокър на вече произведените корпуси се наварява пластина, след преработване на леарската форма на летите там има одебеление (много трудно се вижда) заварените си остават с планки.
КВ-1 не тъпа машина и не ми с епише за него. Т-34 - допълнителната броня се появява на него по две причини/версии
1. част от корпусите са произведени от котелна а не бронева стомана, като резултат се налага да се добронират за да се изравни защитеноста
2. голям зор, голям напън, налага се да се повишава защитата, но понеже в процеса на производството във воено време масата на танка и без това стига 30т. (нисък контрол, упростявне на технологиите) се налага да се откажат от доп бронирането.

За експериментите с противокумулативно решетки/екрани е интересна серията статии в ТиВ посветени на Ис-7. Там се описват подробно тестовете и резултатите. Мисля от края на 2013 са тези броеве. Има ги в арморбука.

Сега проверих, тежките танкове почват с 11 брой за 2012, МНОГО добра серия статии,суха, обективна (чак не си личи че е руска) много снимки и схеми, включая от изпитанията на обтрел.

[StrEagle]

ето допълнителните листове в игра:

[piston]

Голъм, колкото повече се замислям, толкова повече това с преждевременното задействане на HE снарядите ми се вижда неработещо.... и все пак, защо го правят така?

[piston]

Малко информация за дънните взриватели, ползвани от Червената армия.

http://forum.warthunder.ru/index.php?/topic/114895-vzryvatel-zamedelnnogo-dejstviia-md-5/

[Angelmr]

Допълнителната броня обикновено се лсага точно по причината написана от Империла- частите/проката вече е направен но трябва да се подобри. типичен пример е първата купола на Шерман- пред мерача има отслабена зона. Нямало е време да преработват леарската форма затова добавят външни екрани на вече произведениете куполи, след това самата леарска форма е доработена и се появява одебеляване на него място. Същото за летите корпуси- след като откриват че аморака е уязвим и преди да го направят мокър на вече произведените корпуси се наварява пластина, след преработване на леарската форма на летите там има одебеление (много трудно се вижда) заварените си остават с планки.
КВ-1 не тъпа машина и не ми с епише за него. Т-34 - допълнителната броня се появява на него по две причини/версии
1. част от корпусите са произведени от котелна а не бронева стомана, като резултат се налага да се добронират за да се изравни защитеноста
2. голям зор, голям напън, налага се да се повишава защитата, но понеже в процеса на производството във воено време масата на танка и без това стига 30т. (нисък контрол, упростявне на технологиите) се налага да се откажат от доп бронирането.

За експериментите с противокумулативно решетки/екрани е интересна серията статии в ТиВ посветени на Ис-7. Там се описват подробно тестовете и резултатите. Мисля от края на 2013 са тези броеве. Има ги в арморбука.

Сега проверих, тежките танкове почват с 11 брой за 2012, МНОГО добра серия статии,суха, обективна (чак не си личи че е руска) много снимки и схеми, включая от изпитанията на обтрел.

При Т-34 каквото и допълнително брониране да сложат, то няма да гарантира защита от 88мм снаряд. Докато дори и наличното брониране е осигурявало известна (немалка) защита от масовите 75мм оръдия с дължина на ствола 40-48 калибъра (които до края на войната съставят преобладаващия брой противотанкови оръдия) в ракурсите от които обикновено се обстралва танка. Вероятно скоро са осъзнали, че за този конкретен танк са достигнали до оптималния компромис между защита и мобилност и допълнителното утежняване прекомерно ще компрометира мобилността, без това да се компенсира с повишаване на защитата в същата степен. За това и се отказват от идеята за допълнително брониране.

[gollum]

Голъм, колкото повече се замислям, толкова повече това с преждевременното задействане на HE снарядите ми се вижда неработещо.... и все пак, защо го правят така?

Не знам, и мен ме гложди същото любопитство. Все пак, срещу нормални фугасно-осколъчни ще върши работа (те се взривяват при контакт или поне така са нагласени в повечето случаи), а за тогавашните танкове те представляват достатъчно сериозна опасност, ако и да не пробиват бронята. Може би някаква комбинация от трите?

При Т-34 каквото и допълнително брониране да сложат, то няма да гарантира защита от 88мм снаряд. Докато дори и наличното брониране е осигурявало известна (немалка) защита от масовите 75мм оръдия с дължина на ствола 40-48 калибъра (които до края на войната съставят преобладаващия брой противотанкови оръдия) в ракурсите от които обикновено се обстралва танка.

Е, всъщност не - от 75 мм не осигурява достатъчна (надеждна) защита. От 37/50 мм - да. Затова и пробват да го добронират, но става ясно, че няма да се получи. Т.е. ако през 41-ва/42-ра е адекватно защитен, нататък вече не е. Затова пробват това-онова, но без особен резултат.
Вторият момент с "добронирането", за който пише Гоги, се отнася до друго - множеството Т-34 "начално" военновременно производство, когато нито се спазват технологичните изисквания (за качеството на броневата стомана), нито дебелината на листовете. Т.е. Т-34, произведени от този период могат да бъдат с до 30 мм, вместо 45 мм брониране и от некачествена стомана. Това ги прави уязвими и за 50 мм оръдия (от 42-ра това вече е масовото ПТ-оръдие във Вермахта). С появата на противотанковите гранатомети, нещата също са лоши, та пробват допълнителни неща, но без особен успех.

Сега, за 88 мм - това не е чак толкова важно, защото този род заплаха е рядкост. Ако говорим за артилерия, 88 мм почти няма на дивизионно ниво (в някои танкови/моторизирани дивизии), а и където се срещат, става въпрос максимум за батарея. Основно могат да се намерят на корпусно ниво в самостоятелни зенитно-артилерийски части. Т.е. най-вероятно ще се използват по пряката им специалност, много по-рядко в ПТ-роля. А и когато се случва, ще съставляват не повече от 2-5% от ПТ-артилерията. Разбира се, с напредването на войната (43-та насетне) се появяват и специализирани ПТ-оръдия в този калибър, но пак не са много разпространени, защото си имат цял ред тактически недостатъци.
Т.е. основната опасност за подразделение, екипирано с Т-34 са масовите ПТ/пехотни оръдия, оръдията на самоходната артилерия, танковите оръдия, гаубичната артилерия - горе-долу в този порядък (без да включваме авиацията). Т.е. 37-50 мм оръдия, които постепенно се променят в основно 75 мм (от средата на войната). А за това масово 75 мм оръдие Т-34 е уязвим на достатъчно големи дистанции (повечето реални бойни дистанции).

[Angelmr]

Не знам, и мен ме гложди същото любопитство. Все пак, срещу нормални фугасно-осколъчни ще върши работа (те се взривяват при контакт или поне така са нагласени в повечето случаи), а за тогавашните танкове те представляват достатъчно сериозна опасност, ако и да не пробиват бронята.

Не се бях замислял за тази причина, изглежда логично в този случай методиката да се използва по-масово при германците, след като руснаците доста често използват голямокалибрени оръдия, стрелящи с фугасни снаряди, срещу танкове.

[gollum]

след като руснаците доста често използват голямокалибрени оръдия, стрелящи с фугасни снаряди, срещу танкове.

Има проблеми и с това - защо не ползват лек екран, който върши същата работа? На бордовете и по другите места се ползва - само отпред на кула/маска/корпус ползват този по-различен вариант. Евентуално някаква "комбинирана" защита (т.е. да върши работа в някаква степен срещу кумулативни, малокалибрени бронебойни и фугасно-осколъчни).
Между другото, за да избегнем неяснотите - всички ползват такива оръдия срещу танкове, но става въпрос за специфична употреба. Този род оръдия се срещат в дивизионната артилерия и нагоре. По идея те се ползват (основно) от закрити или полу-закрити позиции, те.. не стрелят с право мерене. А това автоматично означава, че няма как да се случи описаната ситуация. Но в някои случаи като извънредна мярка се разполагат и използват като ПТ-оръдия (т.е. се разполагат на позиция, позволяваща директен обстрел) - ако батареята/дивизиона има опасност да бъде атакуван от вражески танкове. В някои случаи само едно оръдие от батарея се разполага така и прочее, зависи от обстоятелствата.
Вторият възможен вариант е при самоходно щурмово оръдие или гаубица - този род употреба е малко по-лесна в този случай, защото оръдието е с по-висока маневреност и мобилност.
Та, всяка от воюващите държави има полкова/дивизионна и корпусна артилерия, за всяка от тях е възможно вражеска сила с бронетехника да "излезе" в тиловете и тогава да се наложи някоя артилерийска батарея (гаубична) да се защитава. Не е нещо специфично за СССР, освен ако не вземем предвид това, че достатъчно често се случва подобна ситуация, а и тенденцията им да не ползват винаги разумно дивизионната си артилерия (особено първия период на войната). Т.е. там вероятността да се случи подобно нещо е по-честа. Впрочем, съветските гаубици обикновено са и по-пригодени за това (по-добра балистика).
За тази ситуация почти всички такива оръдия (мисля че всички, но не съм проверявал) разполагат със специализирани боеприпаси - било то "полубронебойни" - т.е. вариация на APHE, било то кумулативни (особено от един момент нататък - 42-ра). Въпросът е дали ги имат в наличност на позицията и дали паниката няма да вземе връх и да стрелят с каквото е подготвено. Макар че ситуацията с "изнесено напред оръдие на позиция за директна защита" предполага подготовка на боекомплект. Има и друг момент, дори да използват стандартен ФО-боеприпас, повечето такива имат възможност да се използват различни детонатори, т.е. могат да използват забавяне (то се ползва при стрелба с рикошет). Но мисля че в такава ситуация и срещу бронетехника препоръчителното за ФО е да се нагласи на контакт. Но пък ако предполагат, че целта има защитни екрани (това може да се види, ако са запазили присъствие на духа), могат да променят настройката. Тогава ефектът от екрана ще е минимален до никакъв.

[Angelmr]

Е нали по-късно преминават към мрежести екрани. Но наистина нямам отговор на този въпрос, ако фугасите бяха единствената, или най-важната причина, мрежи щеше да има и пред челната броня. Може би не са използвали разнесени леки екрани заради проблеми с видимостта, но това си е спекулация от моя страна.
По въпроса за руските оръдия, нямам предвид дивизионната артилерия с нейните полеви оръдия и гаубици, а монтирането на голямокалибрени оръдия на бронирани платформи. Над 4000 ИС 2 със 122мм оръдие са произведени до края на войната. Не съм поглеждал колко са произведените СУ122, СУ152 и ИСУ 152 за този период, те са използвани както като артилерия за индиректен обстрел, така и като противотанкови оръдия. В стандартния им боекомплект преобладават фугасните снаряди. Дори на ИС 2 боекомплекта включва само осем бронебойни снаряда, останалите са фугасни, макар че там самия боекомплект е силно ограничен.
За използването на фугасни снаряди срещу танкове си правя изводи от няколко източника. Първия са снимките на танкове поразени от фугаси на които съм попадал. Макар че по спомен, това са най-вече 152мм противобункерни снаряди, които някои източници описват просто като фугаси с повишена мощност, а други като полубронебойни с проникваща бойна част и детонатор със забавител. Втория източник е теста, който руснаците са правили с кралски тигър. Изпитван е ефекта върху танка от 122мм бронебойни и фугасни снаряди. Ефекта дори и от непробило попадение и на двата типа снаряди е впечатляващ, въпреки че поражението от фугасен снаряд е далеч по-голямо (голям пожар в танка след първото попадение на фугас в челната му броня). От тук си правя извод, че 122 и 152мм фугасни снаряди са ползвани срещу танкове достатъчно за да привлекат интерес за провеждане на полеви тестове. Колко е това достатъчно в процентно изражение обаче нямам идея.
ПС. Интересна е тази идея за работата със детонатори със забавено действие.

[gollum]

Интересна е тази идея за работата със детонатори със забавено действие

Тя е стара, така да се каже и (май) води началото си от морската артилерия, ако не и от по-отдавна (първите "забавители" са от доста по-рано). Както и да е, идеята е, че в полевата / гаубичната артилерия се прилагат много отдавна поради ред причини, несвързани с борбата с бронетехника. Просто там помагат, но да не забравяме, че срещу бронетехника тогава са ползвали не само варианти на APHE, но и плътни снаряди (особено британците, но и при съветските оръдия има такива снаряди).
Или пишеш конкретно за материала, приведен от piston (за настройване на дънните детонатори за различна дебелина на бронята)? Това наистина звучи интересно, но се съмнявам в практическата приложимост в бойна обстановка.
Между другото, настройването на детонатора или избора на подходящ детонатор (той се монтира на снаряда малко преди употреба) е това, което определя какъв точно ще е снаряда като действие (осколочно, фугасно, фугасно-осколъчно, т.е. има доста варианти). Има и специализирани боеприпаси срещу бронетехника (полубронебойни (морски тип) и кумулативни) - което показва, че щатните не са разглеждани винаги като "достатъчни" - иначе нямаше да ги разработват и въвеждат. Но при достатъчно тежък боеприпас (калибър оръдие) опасността за танка при директно попадение е голяма. Въпросът е колко често подобен калибър оръдие се използва за директен огън (общо взето, над 100 мм е рядкост). И тук "влизат" на сцената бронираните самоходни оръдия, самоходността контрира част от проблемите с тактическата мобилност и маневреност, а бронята - с уязвимостта. Остава цената обаче.

По въпроса за руските оръдия, нямам предвид дивизионната артилерия с нейните полеви оръдия и гаубици, а монтирането на голямокалибрени оръдия на бронирани платформи.

аха, аз споменах и това, но тук има няколко "момента":

1) с какво реално се сблъскват танковете, т.е. коя е най-сериозната опасност за тях. На първо място са ПТ/пехотната артилерия. Чак след това идват танкове/самоходна артилерия. Т.е. опасността си я има, просто е с малко по-нисък приоритет като цяло.

2) самите самоходни платформи, екипирани с подобни оръдия рядко са с основна цел борба с вражеска бронетехника. Особено това важи за тези, въоръжени със 152 мм гаубици/оръдия-гаубици (но в не малка степен и 122 мм). Причината е проста - тези оръдия имат различни недостатъци, когато опрем до стрелба по бронетехника, същевременно са скъпи, а имат много плюсове, когато се ползват в щурмова роля (основната начална роля на StuG-овете). Т.е. при тях "борбата с бронетехника" е второстепенна роля и това се отразява и в боекомплекта - основната роля е разрушаване на огневи точки, фортификационни съоръжения и въобще поддръжка на пехотата.
Основно противотанкови са 76 мм, 85 мм, 100 мм, макар че и там не съм убеден (най-вече за 76 мм), че реално ПТ-ролята е основна. Но при 85 и 100 мм е основна - те са и по-подходящи за тази работа.

3) Както сигурно и Гоги ще спомене, руснаците преминават на по-голямокалибрени оръдия за борба с танкове, когато се появяват тежките немски машини, които са твърде бронирани за 76 мм оръдия. Имат някои проблеми със специализираните и по-подходящи за целта оръдия (до 100 мм), затова и преминават на корпусния калибър с всичките му плюсове и недостатъци - 122 мм. Затова и на ИС-2 преминават към по-тежкото, макар че пак - част от причините не са ПТ-ефективност, а "полевата" приложимост на 122 мм (по-тежък и мощен снаряд по основната функционалност - щурмова).
Така че и този момент го има - използване на по-мощни от необходимото оръдия и за ПТ-цели. Обаче те си имат своите недостатъци, а и се налага да ги ползват срещу определен тип цели - тежки немски машини. А последните са сравнително малко - основата и през втория период на войната си остават общо взето уязвими за специализираните оръдия машини.

От тук си правя извод, че 122 и 152мм фугасни снаряди са ползвани срещу танкове достатъчно за да привлекат интерес за провеждане на полеви тестове.

Предполагам, че причината за това е да се прецени доколко има смисъл да се използват - когато се наложи - срещу бронетехника. Между другото - никакъв плътен или мрежест броневи екран не би свършил работа за предпазване от такъв калибър снаряд - твърде тежък и мощен е. Т.е. ясно е, че 122 и още повече 152 мм фугасен снаряд ще е много ефективен срещу бронирана машина. Въпросът е да улучиш с оглед на балистиката и скорострелността. Затова и не са много добри като цяло. Иначе същият момент го има и с дивизионната артилерия - ако "праснат" танк със 150/152 мм снаряд, ще го неутрализират - най-малкото. Но тактическата организация на работата не е много лесна, а оръдието е скъпо и си има друго по-смислено приложение.
Та, мисля си, че този тип екрани и мрежи вероятно са що-годе ефективни срещу среден калибър полева артилерия, но срещу тежка - едва ли.

[Gaden Gogi]

При Т-34 каквото и допълнително брониране да сложат, то няма да гарантира защита от 88мм снаряд.

М момента в който е правено това дори 75 мм не са били масови. после 88мм е много разтегливо понятие, съвсем лесно може да се добронира 34-76 да издържа калибрен 88/56
и последно- причината за допълнителната броня на 34-76 е била друга- ниско качество на наличният прокат.

[Gaden Gogi]

За използването на фугасни снаряди срещу танкове си правя изводи от няколко източника. Първия са снимките на танкове поразени от фугаси на които съм попадал. Макар че по спомен, това са най-вече 152мм противобункерни снаряди, които някои източници описват просто като фугаси с повишена мощност,

Втория източник е теста, който руснаците са правили с кралски тигър. Изпитван е ефекта върху танка от 122мм бронебойни и фугасни снаряди. Ефекта дори и от непробило попадение и на двата типа снаряди е впечатляващ, въпреки че поражението от фугасен снаряд е далеч по-голямо (голям пожар в танка след първото попадение на фугас в челната му броня). От тук си правя извод, че 122 и 152мм фугасни снаряди са ползвани срещу танкове достатъчно за да привлекат интерес за провеждане на полеви тестове. Колко е това достатъчно в процентно изражение обаче нямам идея.

- тези машини носят малко бронебойни просто защото основната им цел е преодоляване на дълговременни укрепления
- снаряда който описваш не е фугас а бетонобоен, ползван е защото е нямало друго
- тробейните танкове се изпитват с всичко налично
- фугаси се ползват пораид липсата на друго

[piston]

http://www.lonesentry.com/articles/ttt08/spaced-armor-german-tanks.html

Още:

(4) 1942

Therefore, in June 1942, a .79-inch additional plate was bolted on the gun mantlet and front superstructure as a means to defeat a shot with a piercing cap. Between this plate and the basic armor was an air gap or space, varying from 4 to 8 inches. The plate conformed roughly to the shape of the section covered. The spaced armor seems to have been a field expedient, resulting undoubtedly from the demonstrated fact that the spare section of track carried on the front of German tanks gave additional protection. This method of adding armor was officially recognized, as later models had brackets fitted for installing spaced armor when desirable.

SPACED ARMOR

When two or more plates are used with a space between them, the arrangement is known as "spaced armor."

There is little data on the effectiveness of spaced armor. It has been stated that the space should be greater than "the length of the projectile plus one inch." The shot may then be tipped while passing through the outer plate and turned in the space, thus striking the rear plate sideways and being stopped by it. This effect is likely to be more pronounced at oblique attack, for at normal the shot may sometimes keep straight and so penetrate the rear plate. A smaller gap may, however, be effective if the projectile shatters during its passage through the outer plate, as would appear to be the case with projectiles having tungsten carbide cores, or if the outer plate is face-hardened.

Малко английски умозаключения:

http://www.lonesentry.com/articles/ttt/spaced-armor-german-ww2.html

[Dinain]

Намерих нещо интересно в нета - http://bmpd.livejournal.com/1155740.html

Оказва се, че освен танкове и на Шилки се поставят допълнителни брони - колко са ефективни, можете да разберете от дискусията към статията.

Копнах снимката на зарешетена сирийска Шилка от линка. Тези решетки са против ПТ ракети; в коментарите отдолу обаче някой посочва, че действат само срещу РПГ, не и срещу ПТУРС. Не знам дали и защо е така?

Ето още една на тази грозна машина "Нагмахон" (сигурно съм я споменавал вече).



Относно Шилката, в първия момент се зачудих - след като тя самата няма броня и се пробива дори от едрокалибрени картечници и малокалибрени оръдия, с каквито бунтовниците разполагат в изобилие, какъв е смисълът да се бронира така? Ясно е, че решетките няма да спрат 14.5мм куршум или 23мм снаряд, който ще пробие с лекота корпуса. В коментарите долу се посочва, че самата Шилка с нейните 4 × 23 mm може да се разправи на големи разстояни с пехота или "меки цели" (тип камиони/пикапи, на които са качени такива оръжия), затова по-голяма била вероятността да бъда атакувана с РПГ от близо...?