Допълнително брониране на танкове- разновидности и ефективност

[gollum]

допълнителният броневи лист отстои на определено разстояние от основната броня - достатъчно, за да се позагуби фокусът на кумулативната струя

Има съмнения, че в конкретната реализация през ВСВ ефектът е бил постиган. Както с "мрежестите" импровизирани екрани срещу пехотните гранатомети, така и с плътните леки екрани срещу кумулативни снаряди.

[Imperial]

Май не си запознат с тази броня на Pz III, ето тук се вижда добре



20мм на челния лист и на маската на оръдието, на 100мм от основната броня.

[gollum]

Не, явно не съм - не съм обърнал внимание, че е "трети вариант", така да се каже. Т.е. това е нещо като "вариация" на допълнителната броня, която слагат по-рано (при която няма никакво разстояние), така ли?
И какво казват "дебелите книги" за причината да използват точно това решение? И само на това място?

[Imperial]

Извинявай, забравих.

Тази допълнителна броня (разнесена ли се наричаше) първоначално е поискана от Хитлер през лятото на 1941 като противодействие на британските подкалибрени снаряди (APCR) и в доклад от края на 1941 се твърди, че са ефективни срещу тях, но не толкова ефективни срещу кумулативни снаряди, понеже след първото попадение на кумулативен снаряд, екранът е разрушен. То предполагам при попадение на какъвто и да е снаряд тия 20мм заминават, но така пише в книжката.

Това се отнасяше точно за тази броня.

[gollum]

Да, схванах. И каква е причината за това решение?

[Imperial]

Да, схванах. И каква е причината за това решение?

Ами в книжката само пише "по предложение на Хитлер", не се задълбават много. Целта е да се повиши ефективността на бронята без да се увеличава теглото прекалено много (а и както вече видяхме, увеличаването на дебелината на базовата броня отнема доста повече време). Ще поровя и в другите.

[gollum]

Ммм, добре, но каква е тогава разликата с другия тип допълнително брониране, при което няма разстояние, т.е. плочата се закрепва директно върху заводската? Хем пак допълнителните са 20 или 30 мм, т.е. едва ли това решение ще е много по-тежко (разлика ако е 20 мм не би трябвало да има или даже да е в полза на това решение, вместо на навесното)? Т.е. срещу какъв тип заплахи има разлика между двете - мисля че това беше и оригиналния въпрос на Пистон. При кумулативните (а за тях е и рано да се притесняват) - едва ли има особено значение? За бронебойните снаряди с експлозив също не би трябвало да има разлика - самия снаряд е твърде дълъг, т.е. 10 см ме съмнява да са достатъчни, за да се взриви преди да се забие във втората бронева плоча? Може би се намалява ефективността след преодоляването на първата плоча, но интересно в каква степен.
Има ли данни на кои типове и колко танкове и от кога до кога са прилагали това решение? Интересно ми е по-скоро като сравнение с окачането на допълнително брониране директно върху бронята (без разстояние между двете).
Броневите леки екрани са допълнително решение, което при това защитава друга зона, т.е. те нямат връзка (аз се бях заблудил).

---

Доколкото схващам (въпросът сигурно си струва да се обсъди), по-добре е да имаш 40 мм хомогенна броня, отколкото две 20 мм плочи хомогенна броня, заварени или скрепени с болтове една за друга. Т.е. първият случай предлага по-добра защита, а вторият вероятно е една идея по-тежък и определено е по-сложен (скъп).

It is important to note that, assuming the same armor quality, the resistance to penetration of one armor plate of a given thickness will be greater than the resistance of two armor plates of the same combined thickness. This was demonstrated in an experiment performed in the US, in which a 90 mm M82 projectile was fired against one three-inch armor plate, and an assembly of two one and a half-inch armor plates with no space between them. The single armor plate could be penetrated at up to about 1550 meters, compared to 2900 meters for the two-plate assembly. The reason for this difference is that the penetrating projectile has to displace the steel of the armor plate. At the edge of the plate, the steel can easily displace outwards, whereas the steel in the center will displace sideways, offering greater resistance to penetration. Because the two steel plates have a greater amount of armor plate near an edge, it offers less combined resistance than the single plate.

(от тук. реалният източник е посочен като Nachrichtenblatt der Panzertruppen No. 15, September 1944. Berlin : Generalinspekteur der Panzertruppen, 1944. 30 p.)

За бронирания екран или "разнесената" допълнителна броня:

Unlike the increased armor thickness, which is intended to increase the resistance to penetration, spaced armor plates serve a different purpose. By adding a relatively thin armor plate in front of the main armor plate, the armor-piercing cap of APC and APCBC ammunition can be stripped from the projectile. This greatly decreases the effectiveness of capped ammunition against face-hardened armor, but has much less influence on uncapped ammunition.

(същото място)
т.е. ефективността срещу стандартни пълнокалибрени бронебойни боеприпаси би трябвало да се увеличи, в случаите, когато имат закален бронебоен наконечник (покритие) - балистичен или небалистичен.

[Imperial]

Ммм, добре, но каква е тогава разликата с другия тип допълнително брониране, при което няма разстояние, т.е. плочата се закрепва директно върху заводската?

Това са съвсем различни неща и съм писал по-горе вече. Допълнителната броня, монтирана директно върху оригиналните листове, е просто спешен отговор на "увеличете дебелината на бронята с толкова мм, СЕГА", докато промяната на базовия дизайн би отнела доста по-дълго. Няма предимства.

А немските тестове на разнесената броня са правени с немски кумулативни снаряди.

[gollum]

Въпросът ми не е случаен - става въпрос все за мерки за усилване на щатната бронева защита. Т.е. последната, както вече говорихме, не удовлетворява изискванията (може допълнително да се обсъди чий изисквания и в какви условия), както ти спомена, няма време и ресурси за проектиране на нова защита, с по-дебели броневи плочи (а и няма как това да се направи лесно за вече произведените и използвани танкове), т.е. търсят се допълнителни методи за защита. Окачваните екрани от тънък броневи лист (4-6-8 мм) или мрежа (ще го нарека за удобство "защитен екран"), допълнителната броня (да я наречем за удобство "допълнителна броня"), която се завинтва върху щатната или "навесната", която се завинтва на 10 см над основната са по същество все мерки в тази посока, те затова се и обсъждат и трите в темата.Разбира се, не са "едно и също", но са за "едно и също". Затова въпросът каква е разликата е оправдан, според мен. Струва си да се обсъди (това и правим, де).
Какво имаме до момента?

1) Допълнителната броня е ясна - донякъде импровизирана мярка за увеличаване на щатната защита, докато се намери време и възможност просто последната да се увеличи. Допълнителната защита е донякъде по-неефективна от щатна със същата дебелина. По принцип би могла да се прилага навсякъде, на практика се използва основно за увеличаване на предната и в някои случаи за задната защита, нали?

2) Със защитните екрани също нещата са ясни - нямат ефект върху стандартните бронебойни боеприпаси, но увеличават устойчивостта срещу малокалибрени и подобряват (май значително) устойчивостта на машината срещу фугасни боеприпаси. Доколкото съм забелязал, слагат ги преди всичко отстрани, т.е. подобряват бордовата защита на корпуса и кулата, в някои случаи се защитава и кулата отзад и отстрани едновременно. Отпред - не.
Не са много ясни нещата дали дават някаква защита срещу кумулативен боеприпас през втората половина на войната, когато пехотата започва все повече да използва такива. Това е интересен въпрос, който се пресича с въпроса за навесната защита - има ли съществена разлика в ефективността срещу кумулативни боеприпаси между двете? Т.е. между лекия екран от няколко милиметра стомана или мрежа, разположен на по-голямо разстояние от основната броня и доста по-дебелия лист (20 мм), разположен на по-малко разстояние?

3) Навесната броня е по-дебела от защитния екран (20 мм), използва се (поне доколкото съм видял) само върху предната страна на корпуса и на кулата (оръдейната маска, ама при тройката това почти съвпада с кулата). И, поне доколкото съм забелязал за момента, среща се по-рядко от защитните екрани (но може и да греша, ще се радвам на поправка).
Ако я сравним със защитните екрани (защото, както сам отбеляза, нещата с допълнителната броня са ясни), то има "засичане" - тя се слага само там, където не се използват защитни екрани (поне аз не съм виждал, де) - фронталната страна на кулата и корпуса, т.е. осигурява защита там, където броневите екрани не се слагат и не осигуряват защита.
Въпросите ми са:

- дали има връзка между двете или това е случайно съвпадение? Ако е второто, то тогава защо този тип "навесна" защита се прилага само върху предната страна, а не и върху бордовете или отзад? Масата не позволява и затова се прикрива най-опасното направление?

- ако има връзка, тогава защо вместо да се ползва пак тънък броневи лист (4-8 мм) се ползва по-дебел (20 мм)? Дали защото се поставя на по-малко разстояние (затова и е нужен по-дебел), дали защото така дава някаква защита и от по-сериозни бронебойни боеприпаси или причината е друга?

- колко често се среща тази навесна защита и съчетава ли се на един и същи машини със защитни екрани и допълнително брониране? Т.е. има ли връзка между тези мерки или всяка е плод на отделна инициатива?

Друг интересен въпрос- това си е оригиналния въпрос на Пистон е срещу какво се оказва ефективна или неефективна тази навесна защита? оправдава ли се срещу кумулативни заплахи? Защото ако е така, то логичният следващ въпрос е поради каква причина не се прилага по-масово в края на войната, когато пехотните гранатомети с кумулативен заряд са съществена заплаха?

Третият въпрос - пак на Пистон, - тествали ли са стандартни бронебойни снаряди с взривен заряд в тях срещу нея? За тях хем има малко повече логика да пробват - съветската армия използва такива (американците също, но това е по-късно).

В тази връзка:

Зачудих се дали тези листове могат да активират взривателите на снаряди като БР-365 и БР-350А, съответно Pzgr 39 и т.н.?

Аз не разбирам много от тези неща, но доколкото схващам - би трябвало да ги активират, защото дънните взриватели за бронебойни снаряди се активират от "забавянето" на снаряда, т.е. когато той срещне преграда, т.е. забави скоростта си. Самото активиране е механично, т.е. в момента, в който се случи, зарядът се взривява. Но "иска" малко повече време от контактните взриватели. Въпросът е колко е това време, спрямо времето, необходимо на снаряда да преодолее 20 мм плоча, 100 мм разстояние и втората плоча (между 50 и 80 мм), спрямо "нормалната" ситуация, т.е. само 50-80 мм броня. Дали тези допълнителни 120 мм са достатъчни?
Друг момент, който е съществен, е съотношението между дължината на самия снаряд и дистанцията между двете броневи плочи. Повечето бронебойни снаряди са с поне 3-4 калибъра дължина, т.е. ако снарядът е 50 мм, дължината му е поне 15-18 сантиметра. Ако е 75-76 мм - поне 25-28 см. Тук, поне както аз си представям нещата (лесно може да греша) има два момента: ако взривателят сработва много бързо, т.е. забавянето е много малко, експлозията може да се случи докато определена част от снаряда (задната половина, където е и основната част от взривното вещество) все още "стърчи" пред окачената броня. ако си го представим, то имаме 12 см между върха на снаряда, когато се забива в първия броневи лист и основната броня. Той преодолява това разстояние за някакво време и след това среща основната броня (нека да са още 5 см). Ако в този момент забавянето, осигурявано от дънния взривател (задействан в момента на срещата с първата преграда) е "изминало" и снарядът се взриви, по-голямата част от него все още ще стърчи пред първия екран - снаряд с дължина от 28 см ще има малко повече от 12 см след първия броневи лист и 15-16 см все още отпред. Естествено, това при 90 градуса спрямо наклона на плочата, при повече ще има може би до 2-3 см разлика.
Въпросът е, че поне според написаното до момента от Империал изглежда, че целта е била да се отдалечи кумулативната струя от бронята, т.е. едва ли тези 10 мм са планирани с оглед на дънен взривател на бронебоен снаряд с взривно вещество. И ако е така, то за си мисля, че все пак не би трябвало да има забележим ефект върху това - ако бронебойният снаряд така или иначе ще преодолее и втората бронева плоча, то най-вероятно ще се взриви след това. Цялото събитие едва ли трае повече от 1-2 хилядни от секундата.

А немските тестове на разнесената броня са правени с немски кумулативни снаряди.

Това е обяснимо - 41-ва няма откъде и да вземат други. Интересно ми е защо тестват точно кумулативни снаряди тогава? Нещо като предпазна мярка ("щом ние вече имаме, значи и другите сигурно ще имат скоро"?). От друга страна, към този момент (1941 г.) самите немци все още почти не ползват такива боеприпаси (и по различни причини до края на войната основните остават кинетичните; кумулативните се налагат само при пехотните средства и различни оръдия, където това е допълнителна роля). Интересно ми е дали имаш някаква информация под ръка за причините (нещо повече от "Хитлер реши така"), а и за резултатите от тестовете.

[Imperial]

Разбира се, не са "едно и също", но са за "едно и също".

Не са за едно и също. Щяха да бъдат за едно и също, ако заданието е "увеличете защитеността" и инженерите сядат и разглеждат варианти на допълнително брониране, екрани и прочее. Обаче заданието е "увеличете дебелината на бронята". Затова няма смисъл да се правят сравнения, заданията и целите са различни.

[gollum]

Хъм, ефектът е един и същи - "повишаване на нивото на защита". Методът за постигане на това може да се различава или пък типа заплаха, спрямо която се работи. Както и да е, това не е толкова важно - същественото е друго, т.е. спрямо какво защитава и в каква степен увеличава общата защитеност на машината. Някакви съображения по него? Т.е. пише ли в "дебелите книги" до които имаш достъп нещо по този въпрос?
Защото допълнителната броня е ясна - увеличава общото ниво на защита, така както и щатната. Докато "навесната" - независимо кой от двата (варианта?) типа е друг тип мярка (друго решение), което евентуално работи срещу специфични типове заплахи, т.е. увеличава устойчивостта срещу определен тип заплахи.
Ето, аз съм описал как ми изглеждат нещата в предния пост. Ако навесната 20 мм броня е само срещу кумулативна заплаха (както пишеш), то тогава защо я слагат само на тези машини (някои "тройки"), а не на всички и защо само отпред? Този род заплаха не идва от вражеската артилерия, а по-скоро от пехотата, т.е. заплахата съвсем не се ограничава само с фронталното направление и само до определен тип машини, а до всички. Ако допуснем, че навесната 20 мм броня върши работа срещу кумулативни средства, за разлика от 4-5 мм навесен екран, то тогава защо първото не се налага над второто, а двете съществуват заедно (защото е ясно, че ако 4-5 мм броня върши работа срещу противотанкови пушки и фугасни снаряди, то същото ще важи и за 20 мм плоча). Едното възможно обяснение е масата, но то не е достатъчно. Другото - това е средство да се покрие направление, което не е покрито от навесните защитни екрани, тогава има смисъл.
Обратното, ако 4-5 мм екран върши работа и срещу кумулативни заплахи (или, още повече, мрежата), то тогава защо да не защитят по същия начин и фронталните части, а използват този различен метод? Въобще, въпроси, които си търсят отговора.
Да го формулирам иначе: ако 4-5 мм навесен защитен екран върши работа и срещу двата типа разглеждани заплахи (

[1951]

Един тон дърво под формата на допълнителна броня за този тайландски М60... Ефективността вероятно е близка до 0.

[gollum]

Е, може би като през ВСВ, основното е повишаване на психологическия комфорт на екипажа (доколкото схващам, разните импровизирани мерки, прилагани тогава от екипажите, също са били с ефективност близка до нула спрямо реалната устойчивост на поражение, но пък екипажите са се чувствали една идея по-уверени (и машините са претоварвани)). Мисля че в садамовата армия на Ирак имаше също подобни варианти на "усилване" на защитата за сметка на железобетон и прочее).

[Dinain]

И в сирийската - с бетон, арматура, чували с пясък, каквото дойде. Но от дърво(!) не виждам смисъла.
Е, няма как да са чак с никаква ефективност, от шрапнели, едрокалибрени патрони, малки снаряди и т.н., особено през ВСВ, когато много от танковете са имали места, които са уязвими дори за тежка картечница. Те и сега имат.

Примерно бронебойният партон на .50 BMG (Browning Machine Gun) е пробивал 22.2мм стоманен лист на 100 м и 19мм на 500м.
ПТРД-41 пробива 35-40мм стомана под прав ъгъл от 100м. Страничните брони на немските танкове от периода (поне първата половина на ВСВ) са с дебелина 13-20-30мм. Т.е. не ми се струва необосновано екипажът да сметне, че ако постави на пътя на такива проектили още някой чувал с пясък или стоманен лист, ще е защитен от тях.

В днешно време (ако гледаме Сирия), това ще даде допълнителна защита на танковете срещу 20-23-30мм оръдия и едрокалибрени картечници, качени на пикапи - които са доста популярни сред бунтовниците.

ПП Тук гледам пакистански М113 ъпгрейднат с гофрирана ламарина и слама(?) - много иновативно По-скоро като го заудрят куршуми, това ще почне да тлее и няма как да го изгасят - ще пускат димна завеса.



Това е израелско:


А това е сирийско:

[gollum]

Е, няма как да са чак с никаква ефективност, от шрапнели, едрокалибрени патрони, малки снаряди и т.н., особено през ВСВ, когато много от танковете са имали места, които са уязвими дори за тежка картечница. Те и сега имат.

Поне такава е била официалната позиция на Вермахта по въпроса. Не никаква, а незначителна, на фона на отрицателния ефект от допълнителната маса върху ходовата част:

In the September 1944 edition of the Nachrichtenblatt der Panzertruppen (Newsletter for the Armored Forces), the following order was given, prohibiting the use of improvised armor.

According to a report from a Waffenamt officer, the following types of add-on armor have been observed in the field:

48 track links were placed on a Panther. 30 of the track links were placed on the turret, while the remaining were placed on the side armor covering the engine compartment. Furthermore, the placing of track links was observed on numerous other tanks.
A layer of reinforced concrete, also intended as add-on armor, was observed to partially covering both tanks and assault guns.

The following must be observed:

Track links placed at shallow angles does not offer any significant additional protection. When placed at an angle of 80 to 90 degrees they will even reduce the armor protection compared to that of the armor plate alone. On the other hand, the track links will increase the weight of the vehicle, which will increase the strain on the drive train, engine and gearbox. It is known that the 75 mm anti-tank shell of the Pak 40 will penetrate between 60 and 100 cm of concrete at short distances. Consequently, when the layer is only 20 cm thick the additional protection is very limited, and does not make up for the additional strain on the vehicle. Covering an area of one square meter with a 25 cm thick layer of concrete, which has a weight of 2200 to 2400 kg per cubic meter, the weight will be approximately 600 kg. Since the area covered is probably greater than one square meter, however, the additional weight will likely be in excess of one ton.

Because the vehicles' existing weight is already using almost the entire load capacity, any weight increase must be considered as a threat to the vehicle.
While these measures may improve the troops' morale by increasing the sense of security, the actual protection is never increased.
Attaching add-on armor of any type is therefore prohibited.

Примерно бронебойният партон на .50 BMG (Browning Machine Gun) е пробивал 22.2мм стоманен лист на 100 м и 19мм на 500м.
ПТРД-41 пробива 35-40мм стомана под прав ъгъл от 100м. Страничните брони на немските танкове от периода (поне първата половина на ВСВ) са с дебелина 13-20-30мм. Т.е. не ми се струва необосновано екипажът да сметне, че ако постави на пътя на такива проектили още някой чувал с пясък или стоманен лист, ще е защитен от тях.

Да, нали това обсъждахме по-горе. Точно поради тази причина на немските танкове въвеждат навесните броневи екрани - обсъждаме ги в темата от известно време. Тя се въвежда баш по тази причина - да предпазва машините от малокалибрени бронебойни куршуми и според каквото прочетох, върши тази работа. Т.е. едва ли са се занимавали с подобни импровизации по тази причина.
Аз се чудя за друго - дали торбите с пясък и дървото не са имали някакъв положителен ефект за защита от кумулативна заплаха? Все пак, след войната една от мерките за това, която се въвежда, е композитна броня, която включва подобен род "пълнеж".