Армата

[Super_Hornet]

Като се има предвид, че 120 мм мина, май е равна по разрушаващо действие на 152 мм снаряд, то нещо с ниска балистика, а.к.а. миномет с подобен калибър, ще е напълно ок.

Дет се вика - за всичко останало има Тюлпан!

[gollum]

Като се има предвид, че 120 мм мина, май е равна по разрушаващо действие на 152 мм снаряд

Не мисля, че е така. Не претендирам, че разбирам от тези неща, но основното, което определя фугасното действие е масата ВВ, нали? 120 мм минометна мина е около 14-16 кг общо, а зарядът ВВ тежи около 1,3-2,0 кг (някъде срещнах и данни за 3,0 кг ВВ). За сравнение, 122 мм гаубичен ФО снаряд (на практика същия калибър) е около 22 кг и има ВВ заряд от около 4 кг. Т.е. 120 мм минометна мина е по-лека и има по-слабо фугасно действие от 122 мм гаубичен снаряд. Какво остава за 152-155 мм - около 44 кг маса на снаряда при 6,5-7 кг ВВ, т.е. около 2,5 пъти по-мощен от 120 мм мина.

За другото съм съгласен - ако ти трябва нещо много мощно, има авиация, артилерия с голяма мощност, вероятно няма да е проблем да се направи и някакво управляемо оръжие със съответния калибър, което да се изстрелва от гладкостволно оръдие. Въпросът е дали е нужно подобно нещо.

[Super_Hornet]

Голъм, доколкото знам фугасното и осколъчно действие на един боеприпас, се определят и от други фактори, не е само количеството ВВ.

Иначе, ако говорим за артилерийските танкове - "Калибр вооружения выбран 152 мм, но следует проработать и использование большего калибра (175 и даже 203 мм)." Това е от линка по-горе - http://btvt.narod.ru/1/brilev/brilev.htm

[Amazon]

А когато аз предложих:



ми се смяхте. И продължавам да мисля,че 152/155 мм е недостатъчно.

Нека да се смеят, като падне бомбата ти ще се смееш

А иначе за теб е това:

pion.jpg

203 мм Боекомплект 4 снаряда

[Super_Hornet]

Ако горното е Пион, то говорим за различни неща - едното е оръдие с повишено могъщество, съответно и снаряди, а другото, дето ние обсъждаме, е гаубица-миномет.

[gollum]

Голъм, доколкото знам фугасното и осколъчно действие на един боеприпас, се определят и от други фактори, не е само количеството ВВ.

Определено се определят от много други фактори, въпросът е кой е основен (приемаме, че самото ВВ е едно и също) и това ще да е количеството му. След това вероятно идва скоростта и масата на снаряда, защото за да нанесе по-големи разрушения трябва да се зарови по-дълбоко в материала, който ще се разрушава. По този параметър гаубичните снаряди също трябва да имат предимство, за сметка на по-висока маса и по-висока начална скорост, т.е. по-голяма кинетична енергия. Отделно, ако правилно разбирам нещата, дават и по-висока точност.
Особено при разлика от около 2,5 пъти. Както аз разбирам нещата (ще се радвам, да бъда поправен), при един и същи калибър минометните мини спрямо гаубичните снаряди могат да съдържат повече ВВ процентно спрямо масата на боеприпаса, защото са подложени на по-малка сила и съответно имат нужда от по-малка здравина - по-малко метал в корпуса (разбира се, същото това означава, че като цяло снарядите ще са и малко по-тежки - повече метал, а той е с много по-висока плътност от ВВ и съответно е по-тежък). Обаче същевременно гаубичните снаряди са по-дълги и заради това съдържат малко повече ВВ (отново, говорим при сходен калибър).
Т.е. при един и същи калибър минометната мина би трябвало да е с по-слабо фугасно действие. Обаче при разлика в калибъра нещата са ясни, особено при такава разлика. Някъде бях срещнал едно простичко представяне за разликата в ефективността според калибъра (ясно е, че при еди ни същи калибър има много различни типове боеприпаси с различно приложение и възможности, така че това е за много груба преценка) - съотношението на квадратите на сравняваните калибри. В случая дава някъде около 40% разлика в ефективността (120 мм срещу 155 мм).

Ако горното е Пион, то говорим за различни неща - едното е оръдие с повишено могъщество, съответно и снаряди, а другото, дето ние обсъждаме, е гаубица-миномет.

Не мисля, че има някаква "повишеност" в мощността на самия снаряд, тя се определя от калибъра, изискванията за здравина и това колко ВВ може да се "напъха" в този снаряд. Колкото по-мощно е оръдието, т.е. по-дълга цев, по-голям метателен заряд (все средства, целящи по-голяма далекобойност, каквото е изискването към този тип "корпусни" оръдия), толкова по-здрав трябва да е корпусът, за да издържа на натоварванията. Т.е. повече метал - по-малко място за ВВ. Разбира се, това обикновено означава, че и самият снаряд е малко по-дълъг, т.е. това добавя известно място, така че нещата вероятно се балансират. НО не съм забелязал далекобойните оръдия спрямо гаубиците да използват забележимо по-тежки снаряди. Тук допълнителната мощност е за сметка на по-големия калибър.

Иначе е ясно, че е за предпочитане оръдието да е по.голям калибър, а снарядът - да е по-тежък. Но имаш ограничение, свързано с боекомплекта. Вероятно някак ще трябва да го решат, преди да преминат към 140-150 и нагоре танкови оръдия. Разбира се, то не е от особено значение, ако се водят боеве с ниска интензивност.

[Dinain]

Когато направят танк без екипаж - ехе, колко място за оръжие ще се освободи.

[Amazon]

Когато направят танк без екипаж - ехе, колко място за оръжие ще се освободи.

Ако пък можеха и да изобретят и нещо дето да може да лети във въздуха и да носи 1500 кг управляема бомба ехеее. Хич нямаше и да им трябват оръдия огромен калибър. Аз бих кръстил такова нещо "самолет"...щото нали...лети.

[Dinain]

Тоя па.
Ако можеше и самолетът да е винаги под ръка. Торн иска ЩурмАрмата с голям топ да срутва сгради от упор.

[Super_Hornet]

Едва ли Торн иска, по-скоро е добре да се прочете статията, от която два пъти цитирам, дето е писана от висши офицери, плюс мнението на разни конструктори.

[Super_Hornet]

Не мисля, че е така. Не претендирам, че разбирам от тези неща, но основното, което определя фугасното действие е масата ВВ, нали? 120 мм минометна мина е около 14-16 кг общо, а зарядът ВВ тежи около 1,3-2,0 кг (някъде срещнах и данни за 3,0 кг ВВ). За сравнение, 122 мм гаубичен ФО снаряд (на практика същия калибър) е около 22 кг и има ВВ заряд от около 4 кг. Т.е. 120 мм минометна мина е по-лека и има по-слабо фугасно действие от 122 мм гаубичен снаряд. Какво остава за 152-155 мм - около 44 кг маса на снаряда при 6,5-7 кг ВВ, т.е. около 2,5 пъти по-мощен от 120 мм мина.

За другото съм съгласен - ако ти трябва нещо много мощно, има авиация, артилерия с голяма мощност, вероятно няма да е проблем да се направи и някакво управляемо оръжие със съответния калибър, което да се изстрелва от гладкостволно оръдие. Въпросът е дали е нужно подобно нещо.

Не е баш така - минометите стрелят с мини, които падат падат почти отвесно. Отделно са и с ниска балистика, а количеството взривно вещество, то там нещата варират от 4,9 до 5,5 кг.

Ето нещо от описанието на Вена: "Могущество действия у цели 120-мм ОФС, выстреливаемого по навесной траектории, сопоставимо с могуществом 152-155-мм ОФС российского или зарубежного производства."

http://www.russianarms.ru/forum/index.php?topic=8019.0

[gollum]

Не е баш така - минометите стрелят с мини, които падат падат почти отвесно. Отделно са и с ниска балистика, а количеството взривно вещество, то там нещата варират от 4,9 до 5,5 кг.

Ок, хайде да разгледаме нещата по ред, за да видим кои от нас се заблуждава и за какво - както отбелязах, сам се интересувам от тези неща, но не съм бил артилерист, така че чета и се опитвам да разбера.

Първо, за 120 мм минометни боеприпаси

Може да съм пропуснал нещо, но доколкото разгледах гладкостволните ОФ 120 мм мини, те се колебаят в маса между 13 и нещо и 16 кг, а ВВ е между 1,3 и 3,0 кг. Досега не съм боеприпас с по-голяма маса (и по-голяма маса ВВ). Говорим за класически 120 мм миномет. МИни (реално, о-близо до гаубични гарнати) за нарезни миномети като "Нона" има и по-тежки - до 19 и нещо кг и с до около 4 и нещо кг (видях, че един го дават като 4,9 кг ВВ, но малко ме съмнява), но не и повече (над 5 кг).
Както аз разбирам нещата (вече го написах по-рано) причината е в разликата във формата на боеприпаса между нарезна гаубична граната и гладкостволна минометна мина. Поразяващата част на първата е по-дълга и затова и по-голяма част от масата се пада на бойната част (метал и ВВ, които участват в ефект върху целта). Корпусът й обаче е по-дебел (трябва да издържа на по-големи натоварвания, защото изпитва много по-големи напрежения в ствола (по-висока вътрешна балистика в сравнение с миномета) и лети с по-голяма скорост и по-дълго след като напусне цевта, т.е. по-висока външна балистика). Затова и съотношението в масата между метал и ВВ е по-ниско, т.е. по-малка част от масата се пада на ВВ в сравнение с минометната мина (разбира се, казано съвсем общо, защото от снаряд до снаряд и от мина до мина има разлики).
Въпросът се свежда до това, че имаме ограничение по диаметър, така че вариациите идват за сметка на дължината и на формата. При сходна дължина поне 30% от нея при минометната мина са заети от стабилизатори, т.е. част, която не носи ВВ и не участва (практически) в поразяващия ефект.

Що се отнася до специализирани "миномети" като "Нона"/"Вена" - тези системи са достатъчно далеч от калсически гладкостволен миномет - това си е нарезна гаубица, която е специализирана, така че да може да използва и гладкостволни боеприпаси (но половината й номенклатура е с нарезни - т.е. на практика гаубични гранати). Има възможности сходни с тези на мортира или пехотно оръдие (ъгъл на възвишение до 80 градуса, спрямо гаубиците, които обикновено са до 45-50), използва по-голям метателен заряд и за сметка на по-голямата дължина на ствола има и по-голям обсег от класически миномет.
Така че "Вена" не е класически миномет, а е нарезна гаубица, която има възможност да стреля и като миномет, т.е. за нея важат по-скоро нещата, които написах за гаубицата. Съответно, 19-23 кг снаряд (3-4 кг ВВ) се отнася до ситуациите, когато използва нарезни (т.е. подобни на гаубичните) боеприпаси, които са по-дълги. Гладкостволните са си класически минометни мини (16 кг, около 3 кг ВВ).
Между другото, разгледай снимки на нарезните и гладкостволните боеприпаси за "Вена" - разликата във формата се вижда много ясно и обяснява защо е разликата в масата и количеството ВВ. Нарезните миномети (не само СССР/Русия използват такива) са по-близо като боеприпас до нарезните гаубици и мортири.


Второ, за ефективността на боеприпаса

Първо трябва да уточним за каква ефективност говорим (това зависи и от боеприпаса, защото има специализирани за конкретни цели). Ако говорим за осколъчно действие, т.е. за действие срещу пехота / неукрепени огневи средства, тогава в сила са едни особености (както аз разбирам нещата). Ако говорим за разрушително действие (фугасно), тогава в сила са други параметри.
Аз за момента разбирам нещата така: класическите гаубични гранати поради траекторията си (разбира се, тя може да се променя в определени граници) обикновено имат зона на поражение с формата на сплескани крила на пеперуда (защото снарядът се забива в земята под определен, сравнително остър ъгъл) - встрани от попадението, като определена част от енергията и шрапнелите удрят директно в земята (не малка част от предната полусфера), т.е. почти не допринасят за поражението на цели около точката на попадение на снаряда, друга - пак не малка част (задната част) също не допринася особено. Т.е. вероятно около 30%-50% от масата на корпуса на снаряда не върши (или почти не върши) полезна работа под формата на осколки в общия случай. Ролята на ВВ при този тип действие е да раздроби корпуса на снаряда на достатъчно малки парчета, да им придаде достатъчно енергия (така че да летят надалеч с достатъчна сила). Т.е. с оглед на горното определена част от енергията на ВВ също отива повече или по-малко напразно (в земята и нагоре). Разбира се, има го директния ефект на ударната вълна (повече или по-малко сфера), но той пада много по-бързо в сравнение с поразяващата сила на шрапнелите.
При минометната мина в общия случай траекторията е такава, че мината пада доста по-отвесно, т.е. зоната на поражение, която се образува от шрапнелите е по-близка до кръг и по-далеч от сплесканите крила на пеперуда. Самата мина е по-крехка (това е възможно и защото трябва да понася по-малки натоварвания) и се раздробява по-добре, т.е. на повече парчета. Тъй-като говорим за осколъчно действие, взривателите и в двата случая ще са настроени на контакт. Но все пак, гаубичната граната има доста по-висока кинетична енергия (двойно до четворно по-висока скорост, малко по-голяма маса), т.е. вероятно ще се забие по-дълбоко в земята, докато детонира, което допълнително ще намали количеството "полезни" осколки, в сравнение с мината.
Аз така си обяснявам по-високо осколъчно действие на минометните мини в сравнение с гаубичните снаряди. Естествено, това се компенсира с други предимства, те.. въпрос е на компромис: минометите са много по-леки (боеприпасите им при сходен калибър сащо са малко по-леки), т.е. имат доста по-добра тактическа маневреност (да не говорим, че леката пехота така или иначе може да използва органично максимум до 120 мм миномети (или безоткатни оръдия) - но няма как да помъкне 122 мм гаубица със себе си). За сметка на това гаубиците имат много по-голям обсег, доста по-голяма възможност за смяна на траекторията (огнева маневреност) и по-малко отклонение (т.е. по-голяма точност).
Разбира се, това е за класическите боеприпаси ("моя" период - ПСВ и ВСВ). Сред съвременните гаубични гранати, мисля, преобладават тези с готови поразяващи елементи, т.е. шрапнелите са предварително оформени и разположени така, че да се разпръскват много по-добре. Взривателите са различни и позволяват детонация над целта, т.е. ефективността ще е доста по-висока. Това важи и за минометните мини, разбира се.

От друга страна, ако обсъждаме разрушителното действие (фугасно), т.е. използването на боеприпасите за разрушаване на постройки, укрепления и прочее, то ту кимат значение други неща, ако правилно разбирам. Първо, боеприпасът трябва да може да преодолее по-голямата част от преградата за сметка на кинетичната си енергия или пък да се зарови достатъчно дълбоко в земята - и двете преди да детонира. И тогава ефективността му почти изцяло се определя от количеството ВВ и енергията, която детонацията може да отдели. В този случай гаубичните гранати имат предимство за сметка на траекторията и кинетичната си енергия пред минометните мини.

В предишните постове обсъждахме фугасно, а не шрапнелно действие, т.е. разрушителната способност на боеприпасите, защото всичко тръгна от поста на Торн, а той пишеше за това - използване на оръдие за разрушаване на сгради и укрепления.
Това: "Могущество действия у цели 120-мм ОФС, выстреливаемого по навесной траектории, сопоставимо с могуществом 152-155-мм ОФС российского или зарубежного производства", би трябвало да се отнася до действието срещу жива сила и огневи средства, а не до разрушаващото действие. Още повече, че минометите основно се ползват за това.
Отделно, в статията в "Уики" (и връзката към форум, която си дал) водят към един и същи материал. Проблемът е, че в него няма никакви данни в подкрепа на това твърдение, то просто е дадено в декларативна форма. Така че не мога да съдя доколко е справедливо - трябва си да се види какво реално стои зад него, какви сравнения са правени, какви изчисления, за какво "могъщество" се говори. Още повече, че става въпрос за популярен обзорен материал, в който има по 1-2 странички за няколко десетки типа въоръжение, а не за нещо специализирано за конкретното оръжие. Според мен, за действие по жива сила, огневи средства и артилерия, а не за разрушаващо действие. Във втория случай просто не виждам каква ще е логиката зад това.
Да уточня - ще се радвам да бъда поправен, ако някъде греша.

Едва ли Торн иска, по-скоро е добре да се прочете статията, от която два пъти цитирам, дето е писана от висши офицери, плюс мнението на разни конструктори.

Прочетох я, но едно че е старичка, две, реално говорят за 152 мм щурмово оръдие (артилерийски танк, ако искаш), но дори и за него отбелязват, че трябва да се променят боеприпасите, за да може да има достатъчен боекомплект, т.е. отбелязват, че размерът на боекомплекта е много важен показател за такъв род машина. Нещо, което е отбелязвано многократно и през "моя" период - ВСВ. Главните недостатъци на самоходните оръдия (съветски) със 152 мм оръдия са тези - много малък боекомплект, което влияе негативно върху тактическото използване. Ясно е какво ще се случи, ако се премине на 170-180 мм оръдие, какво остава на 203 мм: боекомплектът ще намалее много повече, просто снарядите са много по-големи и тежки. Така че тук има дилема и нужда от компромис, за мен е очевидно, че компромисът за сегашното ниво на технологии си остава същия, както и преди 50 години: не повече от 150 мм за специална машина за огнева поддръжка, дори и по-малко за обща. Където има нужда от разрушение на масивни сгради и съоръжения, това ще е тясно специализирана задача, т.е. няма нужда щатно на ниско ниво да има средства за разрешаването им - такива се предоставят на високо и се и контролират от това високо ниво. В крайна сметка, управляем боеприпас от 1,5 тона, доставен от авиацията е за предпочитане пред каквато и да е наземна самоходна система. В това съм съгласен с Амазон.

-----
Вероятно пак ще е добре този разговор да се премести някъде - да речем, в специализирана тема за миномети/гаубици?

[Super_Hornet]

Управляемата мина КМ-8 «Грань», например, е с 5,1 кг ВВ, Бета - 5 кг. Останалите гладкостволни са между 1,4-3,43 кг ВВ.

3ВОФ54 наистина е 4,9 кг ВВ, но приемаме, че е от арсенала на специализираните пушко-миномет-гаубици.

Що се касае до горната статия, наистина е малко старичка, но добре обрисува основната идея.

[gollum]

Управляемата мина КМ-8 «Грань», например, е с 5,1 кг ВВ, Бета - 5 кг.

Аха, благодаря - тях не съм ги гледал, защото говорим за стандартни минометни боеприпаси спрямо стандартни гаубични. Специално за "Грань" пише, че това е преработка за гладкостволен миномет на снаряд за нарезна гаубица, като бойната част е една и съща и за двете - 11 и нещо кг, при 5,3 кг ВВ. Малко странно съотношение, честно казано. Интересно, че и при 152 мм управляеми боеприпаси за гаубици, съотношението маса/ВВ е по-високо от това при стандартните гаубични гранати (8 - 12 кг спрямо около 6-7 кг).

3ВОФ54 наистина е 4,9 кг ВВ, но приемаме, че е от арсенала на специализираните пушко-миномет-гаубици.

Да, то е ясно, че е от тях, аз по-скоро се чудех защо е тази разлика с останалите, пак гаубични гранати (разлика в количеството ВВ при същата маса на снаряда). Не е важно за темата, просто се чудех.

За статията - да, обрисувана е, но хем споменават тези по-големи калибри, хем споменават проблема с боекомплекта за 152 мм (и опит за решението му, но не знам такъв реално да е направен), хем няма направена връзка между двете .

[Super_Hornet]

Аха, благодаря - тях не съм ги гледал, защото говорим за стандартни минометни боеприпаси спрямо стандартни гаубични. Специално за "Грань" пише, че това е преработка за гладкостволен миномет на снаряд за нарезна гаубица, като бойната част е една и съща и за двете - 11 и нещо кг, при 5,3 кг ВВ. Малко странно съотношение, честно казано. Интересно, че и при 152 мм управляеми боеприпаси за гаубици, съотношението маса/ВВ е по-високо от това при стандартните гаубични гранати (8 - 12 кг спрямо около 6-7 кг).


Да, то е ясно, че е от тях, аз по-скоро се чудех защо е тази разлика с останалите, пак гаубични гранати (разлика в количеството ВВ при същата маса на снаряда). Не е важно за темата, просто се чудех.

За статията - да, обрисувана е, но хем споменават тези по-големи калибри, хем споменават проблема с боекомплекта за 152 мм (и опит за решението му, но не знам такъв реално да е направен), хем няма направена връзка между двете .

Статията обрисува самата концепция, то там и зенитни танкове споменават.

Иначе, личното ми мнение, дето си е на лаик, естествено, по-скоро е за по-голям калибър - 203 мм, да речем, с ниска балистика, плюс много голямо количество В-В. Реално тая машина трябва да изпълнява ролята на тежко щурмово оръдие, щото те 125 мм ОФ-снаряди имат достатъчно и в днешните танкове. Да не говорим, ако и новият ОБТ е с калибър 152 мм.

п.п. Грань и Бета, ги посочих, щото са гладкостволни, понеже приехме, че Нона/Вена идват по-различно нещо, макар че посочените при тях мини имат единствено нарези, ако ги сравним с обикновените.