Съвременни средства за огнева поддръжка на войската (дискусия около ТОС-1)

[Amazon]

В едно филмче за Буратино обясняваха това за което Пишете. Не споменаха танковете (и аз мисля че танкистите може да оживеят) но казаха че тези в бункерите няма да им много весело. Говорим за огнева точка разбира се, не за подземно укрепление. Кислорода ще изгори да, но и сравнително бързо ще се възстанови. Проблема е горещият въздух който ще вдишаш и жестоката температура. Това в огнева точка с амбразура няма как да го избегнеш.

А за по-леко бронираните машини, си спомням снимки на БТР след детонация на MOAB - ми беше се разтопил. На петно приличаше(образно казано разбира се, но буквално беше легнал на земята и поизкривен - гадна гледка).
Ясно че магнитута с ТОС е несъизмерим, но все пак и двете са на термобаричен принцип.

След половин час ровене намерих БТР-а за който писах (на 20-тата секунда). Лоша работа:

[bsb]

Да ме прощавате за педантизма, но все пак да напомня, че кислородът не гори.
Иначе последните страници са ми доста интересни, но може би няма да е зле да се отделят от темата за танковете.

[Amazon]

Да, прав си, но все пак окислителят изчезва в процеса на горене, та ефекта е същият. Част от кислорода в зоната на разпръсване на аерозола изчезва. А иначе както споменах Буратино е един вид огнеметен танк, така че не е 100% встрани от темата.

[Кухулин]

А кое би попречило това да се случи и в затворените и дали там не е малко по-опасно(освен ако не ти хрумне да задействаш противоатомната защита на танка или БМПто и херметизацията на машината не те спаси от разни интересни неща)? Всеки случай един отворен люк или амбразура да има или нормалната вентилация на бункера или машината да се ползват, всички дето се намират в нещото ще закачат от аерозолния облак и много ще завиждат на пукналите отвън, щото те самите ще мрат с дни. Айде танка най-много да го пребоядисат после и да сменят изгорелите гумени елементи по ходовата част

Еми ако някой се стреля на отворени люкове - дарвинизъм в действие... И пак, дори да са отворени, един залп ще хване 1-2 танка. 50 декара не са чак толкова голяма площ. Не мисля, че ще има ефект през вентилацията, твърде бързо протича всичко. Но не мога да знам, разбира се.

ПП А БТР-и и прочие си заминават заради взрива, там няма какво да си говорим.

[gollum]

Ако под "пробив" имаш предвид унищожаването на някакви сериозни укрепления, тоест самите бункери, май силно надценяваш огневата мощ на Буратино. Това е просто средство да изпържиш 50-60 декара площ с един залп, но танкове, сериозни бункери - това не му е в менюто.

Танкове - не. Т.е. може това-онова да се случи, най-малкото каквото имат отгоре ще замине: димни гранатометчета, ако имат система за активна защита, пасивна, много е възможно и прицелните системи да излязат от строя, за ДЗ нямам идея, но може също тук-таме да стане нещо: т.е. след това ще е по-лесно за своите танкове, но нищо решаващо (освен в специфични случаи). Въпросът е другаде: ако имаш зона със сериозна полева отбрана, това означава защитени огневи точки, окопи, траншеи, бункери, блиндажи и прочее. По-голямата част от тях са в една или друга степен открити, т.е. уязвими за термо-баричните и/или запалителните боеприпаси на обсъжданата система. Естествено, всякакви подземни комплекси и прочее няма да бъдат уязвими (освен пак в някакви специфични случаи), но това не важи за огневите им точки.
Каква е ролята на ТОС-1 в такъв сценарий? Да подготви щурма, т.е. да неутрализира и ослепи за известно време огневите средства, за да могат войниците и бойните машини да си свършат своята работа. Ако има танкове (много вероятно), за тази цел атакуващите си имат свои. Плюсът е, че същата работа (т.е. калибър и огнева мощ) можеш да получиш само от РСЗО, но то е по-неточно (обсега си казва думата) и рядко е толкова достъпно. Докато с тази система можеш да действаш на момента щом се появи подходяща цел. Или да извършиш бърза предварителна подготовка.
Ясно е, че си има своята роля и в срещно сражение или друг подобен "открит" сценарий - ако хванеш концентрация на противника да я неутрализираш с един залп (най-добре няколко машинки). Ако противникът ти няма сходно средство трябва да разчита на артилерията си или на въздушните си сили. И двете стават, но в случая с артилерията трябва да вкара в действие свое РСЗО за сходен ефект или повече гаубични дула. Авиацията е добре, но е по-скъпа. Има някои други въпроси с нея.

СЕга за сравнението с авиацията и по-равностойните конфликти. Авиацията е хубаво нещо, но докато не разполагаш със стабилно первъзходство рядко ще имаш лукса да я използваш свободно и безнаказано, особено на ниско ниво. От друга страна, при равностоен конфликт противника най-вероятно ще разполага със сериозни ПВО средства, т.е. ще има "игра" между авиацията и ПВО-то, а не безнаказани удари (с нисък риск от картечници, някое и друго леко оръдие или преносим пво комплекс). В тази ситуация артилерията, която си имаш при себе си като цяло излиза по-"евтина" и затова и писах, че подобно специализирано средство може да е "изплати" напълно.

Някъде трябва да имаме тема за термо-баричните оръжия. Струва ми се, че те са истински ефективни на равно, колкото по-начупен е терена, толкова по-неефективно е формирането на облака. Може и да не помня точно, разбира се.

[Сун Дзъ]

Аз нещо не схващам расъжденията ви.
Говорите като за сражение между две добре въоръжени армии в сериозен конфликт. Кои са те ? Просто имената им ... на държавите.
Ако има да биеш с Буратино танкове, укрепления, БТР и подобни, това е организирана армия и как тази армия ще допусне огнемета на 3 километра ?
И да го допусне, няма ли да се изтегли, да вземе мерки, да го обстреля .... ???
Значи ако не е срещу армия, ще е срещу отделни групи от съпротивата на нещо си. В колко процента от случаите когато сгащят съпротивата (пример планините на Авганистан или Чечня) Буратино ще може да се приближи на дистанция за стрелба ?
Да изключим градски сражения.

[Кухулин]

Каква е ролята на ТОС-1 в такъв сценарий? Да подготви щурма

Да, съгласен съм с теб, това би била ролята му в подобна ситуация. Друг е въпроса, че на модерното симетрично бойно поле тази "артилерийска подготовка" вероятно няма да е достатъчна, ако изобщо е възможно да възникне такава ситуация. По-скоро такива задачи са в сферата на чистата военна теория.

[Amazon]

Някъде трябва да имаме тема за термо-баричните оръжия. Струва ми се, че те са истински ефективни на равно, колкото по-начупен е терена, толкова по-неефективно е формирането на облака. Може и да не помня точно, разбира се.

Иаме си да, и там някой беше обяснил че при начупен терен, да речем котловина ще е още по страшно. Ако си спомням правилно, атмосферните условия - вятър, дъжд, влажност са по-определящи. Но там говорихме за големи бомби, тип бойни глави за Искандер, FOAB и MOAB. Не знам дали това може да се пренесе директно към Буратино, или РСЗО с обемнодетониращи бойни глави. При тях би трябвало влиянието на терена и атмосферните условия да е на порядък по-малък.

[Thorn]

Аз нещо не схващам расъжденията ви.
Говорите като за сражение между две добре въоръжени армии в сериозен конфликт. Кои са те ? Просто имената им ... на държавите.

И двете започват с А.

На едната знамето е такова,


а на другата-такова



И най-вече ей-тази армия



Впрочем потенциалните противници имат мощно средство за противодействие

[gollum]

Може би отговорът ми ще е малко дълъг (уточнявам, че това са си мои размисли/мнения: знаете, че не съм военен, така че са си "кабинетно" разсъждения ), та се извинявам предварително, ще се опитам да го разделя за по-лесно на части.

Относно ефективността на термо-барична бойна част

цитирам статията в "Уики" (ясно е що за източник е, но все пак горе-долу става за начало)

A thermobaric weapon, which includes the type known as a "fuel-air bomb", is an explosive weapon that produces a blast wave of a significantly longer duration than those produced by condensed explosives. Its longer duration increases the numbers of casualties and causes more damage to structures.

Т.е. ефектът е основно върху живата сила и "структурите", т.е. постройки и прочее, като главният източник е взривната вълна, описана като "с по-продължително въздействие от тази на традиционните експлозиви" (фугаси). Т.е. спрямо фугас със сходен калибър термо-баричния ще причини повече загуби в жива сила и разрушения (върху постройки, полеви укрепления и, явно, лека бронетехника).

Thermobaric explosives, however, cause considerably more destruction when used inside confined environments such as tunnels, caves, and bunkers.

Т.е. ако успееш да "вкараш" бойната част вътре в бункер (сграда) или друго затворено пространство, последиците са много по-лоши отколкото при фугасна бойна част. Т.е. можем да приемем, че средството е по-ефективно срещу бункери, укрепления и прочее, до които има някакъв достъп (т.е. имат амбразури, входове или някакви други "отвори").

They are, weight-for-weight, significantly more energetic than conventional condensed explosives. Their reliance on atmospheric oxygen makes them unsuitable for use underwater, at high altitude, and in adverse weather.

Т.е. по-мощни от традиционните (не само въздействат по-продължително), обаче ефективността им намалява при ниско атмосферно налягане, т.е. в планините ще са по-малко ефективни (особено във високи планини).
Явно съм се заблуждавал за пресечения/горист терен, т.е. той в малка степен може да въздейства върху формирането на облака (особено при по-малки бойни части като тези на ТОС-1), същевременно "затвореността" на терена може да усили въздействието, защото действа донякъде като 4затворено" помещение.

Основните ефекти идват от взривната вълна, вторичните са високата температура (запалителен ефект) и падането на налягането след експлозията (този вероятно е най-слаб от трите).

Да обобщя. Термо-баричната бойна част е:

1. значително по-ефективна от фугасна от същия калибър (обем).

2. ефективна е срещу жива сила, постройки, полеви укрепления (предимно разчистване, отчасти разрушаване) и лека бронетехника (уязвима за ударната вълна и температурата).

3. ефектът се усилва при пресечен/затворен терен, в застроен район.

4. по-ефективна е за създаване на "площ на поражението" (по-дълго въздействие на по-голяма площ, по-малко зависимо от точката на попадение), т.е. този тип бойна част е по-ефективна за залпова система.



към Кухулин

Друг е въпроса, че на модерното симетрично бойно поле тази "артилерийска подготовка" вероятно няма да е достатъчна, ако изобщо е възможно да възникне такава ситуация. По-скоро такива задачи са в сферата на чистата военна теория.

Говорим "теоретично" доколкото не разглеждаме конкретна ситуация, но ще е добре да тръгнем в тази посока.
Всичко зависи от това какво се разбира под "достатъчност". Никое средство само по себе си (конвенционално) не е "достатъчно" или единствено необходимо. Всичко в рамките на съвременното бойно поле зависи от способността ти да получаваш и предаваш информация, т.е. да знаеш къде са твоите и противника, след което от способността ти да управляваш и концентрираш огъня си. Информационно-контролно-комуникационния проблем го оставяме настрана, защото той е отделна тема, т.е. приемаме, че двете страни са равни в това отношение. След това оставяме настрана и проблема за тактическата способност на командирите: това също е страничен проблем, приемаме я за равна. Тези две страни изразяват вероятно 80% от ефективността в реално сражение (технологично и като човешки качества), но остават извън темата ни по очевидни причини. Това, което остава е огневата мощ и способността тя да се прилага ефективно, концентрира и маневрира, така че този елемент следва да обсъдим.
Първо да сравним наличните "тежки" средства, с които армейска част на това ниво (интересува ни бригадна бойна група, т.е. някъде 2-3 (мото)пехотни роти + 1-3 танкови роти + разузнавателни, ПВО и инженерни елементи, плюс отделената органична артилерийска поддръжка) може теоретично да разполага (органично или придадени за определено време):

- преносими ракетни системи от типа на "Шмель"
т.е. ~90-100 мм калибър, 2-4 кг бойна част, ефективен Обсег: под 1000 м. На практика на границата на дискусията ни. Много добра тактическа подвижност и приложимост, най-ефективното средство за директна огнева поддръжка на пехотата от тази гледна точка (като достъпност, приложение, цена, реално отдельонно/взводно средство за поддръжка). Специализирано средство за справяне с укрепени огневи точки или позиции.
На нивото, което ни интересува може да има до 40-60 (като общ запас, може би 10-30 непосредствено достъпни за използване) подобни оръжия директно достъпни за използване. Т.е. еквивалентно 20 х 3 кг = 60 кг ТБ. Продължително до: 180 кг ТБ.

- 120 мм миномети/миномети-гаубици (самоходни и буксирни системи)
120 мм калибър, 13-18 кг боеприпас (2-4 кг взривно вещество), 200-400 м минимум до 6-9 км обсег, 10-15 изстрела скорострелност, някъде 70-80 изстрела боекомплект. Съвременните системи разполагат с разни допълнителни възможности като увеличен обсег с активно-реактивни мини (така става 7-9 км) и известна "универсалност" за сметка на специализирани мини срещу укрепления, бронетехника и управляеми боеприпаси.
Достатъчно универсално средство за индиректна огнева поддръжка, което когато е самоходно-бронирано разполага и с добра подвижност, както и някакви възможности за директна огнева поддръжка. За директна огнева поддръжка може да се ползват системи като "Нона" и прочее, т.е. разполагащи с миномет-гаубица. Но броневата им защита рядко е предназначена за това, т.е .това е по-скоро изключително, отколкото типово използване. Ниво: ротно/батальонно.
От друга страна, съвременните самоходни системи с куполен миномет (едно или двустовлен) може би си струва да се отделят в самостоятелна категория (с по-висок коефициент на ефективност), хем могат да дават индиректна поддръжка в традиционната роля на 120 мм миномети, хем директна, т.е. по-близо са до класическо щурмово оръдие. Техните параметри ще са по-високи от тези в началото на тази точка, особено по отношение на носен боекомплект, мобилност и тактическа маневреност.
На нивото, което ни интересува може да има до 6-12 подобни системи директно достъпни за използване. Т.е. еквивалентно 9 х 12 (сравняваме "моментните" възможности) х 15 кг = 1 620 кг ФО. Продължително до: ~ 12 000 кг ФО.

- 105 мм гаубици (буксирни или самоходни)
105 мм калибър, 12-15 кг боеприпас (2-3 кг ВВ), 12 (основен ефективен) до 18-20 км (активно-реактивни боеприпаси) обсег, 2-4 до 8-10 изстрела скорострелност, 60-70 боекомплект. На това ниво е възможно директно подчинение или временно придаване като възможност за използване. Батальонно средство за поддръжка. Някаква тактическа подвижност имат самоходните варианти. Много добра огнева маневреност. Индиректно средство за огнева поддръжка.
На нивото, което ни интересува може да има до 12-24 подобни системи достъпни за използване. Т.е. еквивалентно 18 х 8 х 13,5 кг =~ 1 950 кг ФО. Продължително до: ~ 16 000 кг ФО.

- 122 мм гаубици (буксирни или самоходни)
122 мм калибър, 21-23 кг боеприпас (3-6 кг ВВ), 15 (основен ефективен) до 22 км (активно-реактивни боеприпаси) обсег, 1-2 до 5-6 изстрела (САУ) скорострелност, 40 боекомплект за САУ.
Общо взето същото като за останалите гаубици.
На нивото, което ни интересува може да има до 12-24 подобни системи достъпни за използване. Т.е. еквивалентно 18 х 5 х 22 кг =~ 1 980 кг ФО. Продължително до: ~ 16 000 кг ФО.

- 150+ мм гаубици (буксирни или самоходни)
152/155 мм калибър, 43-46 кг боеприпас (7-8 of 11 кг ВВ), 14-16-18 (основен) - 20-24 км до 30-40 км (активно-реактивни боеприпаси) обсег, 1-2 до 6-8 изстрела скорострелност, 40-50 боекомплект (САУ). На разискваното ниво в повечето случаи няма да е включено органично, а по-скоро ще е дадена възможност за използване в определено обем. Мощно и много маневрено средство за индиректно огнева поддръжка.
На нивото, което ни интересува може да има до 4-6 до 8-12 подобни системи достъпни за използване. Т.е. еквивалентно 8 х 5 х 44,5 кг =~ 1 780 кг ФО. Продължително до: ~ 16 000 кг ФО.

- РСЗО (самоходни)
Тук няма да уточнявам калибър, но ще спомена, че като цяло на това ниво няма как да има директно достъпни такива системи (или ще е голяма рядкост), по-скоро ще е дадена някаква възможност за използване. Системите като цяло са с доста ниска точност за нуждите на директна огнева поддръжка, по-скоро са за поразяване на тилове, концентрации и прочее, т.е. огънят им се направлява от едно ниво по-високо (или поне се санкционира). Достъпни са в калибри от 100-120 до 220-240 и 300 мм.

- щурмова реактивна система - ТОС-1
220 мм калибър, 175-220 кг ракета - 24-30 кг бойна част, 400 м мин. - 3,5 - 6 км обсег, 24 залп, 24 + 24 (резервни) боекомплект. Системата също не води директен, а индиректен огън, но на практика е средство за директна огнева поддръжка и когато е налична (или друга система от този тип) ще е включена в състава на частта (иначе няма и как да действа при този обсег).
На нивото, което ни интересува не знам точно колко машини може да има налични, но вероятно някъде 4-6. Т.е. еквивалентно 5 х 24 х 27 кг = 3 240 кг ТБ. Продължително: ~ 6 500 кг ТБ.

- танково оръдие 120-125 мм
120/125 мм калибър, ~7-8 of 11-12 кг (3-4 кг ВВ), обсег до 2-3 км (реално), скорострелност - 6-8. Средствоза директна огнева поддръжка (в рамките на дискусията ни), ефективно основно срещу танкове, укрепления, открито разположена жива сила, в някаква степен (все повече) и като стандартните гаубични боеприпаси. Като реакция и точност е най-доброто, с което могат да разполагат.
На нивото, което ни интересува да речем около две роти, т.е. 18-22 ОБТ. В боекомплекта на един рядко ще има повече от 15-20 боеприпаса, които стават за това. Т.е. еквивалентно 20 х 7 х 10 кг = 1 540 кг ТБ. Продължително: ~ 3 200 кг ТБ.

Т.е. като изключим пехотни преносими реактивни системи, на практика няма друга "тежка" система за директна/непосредствена поддръжка на ниско ниво, освен оръдието на ОБТ или система от типа на ТОС-1. Минометите и гаубиците могат да се ползват и за това, но те имат и други важни задачи (удари в тила, по концентрации в дълбочина или важни обекти пак там, контра-батарейна борба; в съвременните условия огънят им може да бъде достатъчно бърз като реакция и маневрен, но все пак не може да се сравни с директната достъпност на оръдията при ОБТ).
Правя следните допускания:

- ТБ (термо-барични) са 1,5 пъти по-ефективни от стандартни Ф/ОФ боеприпаси.

- средствата за директен обстрел (танкови оръдия, "Шмель") заради точността си са 6 пъти по-ефективни от тези за индиректен "далечен" обстрел (гаубици), 4 пъти по-ефективни минометите ("близък" индиректен обстрел) и 3 пъти по-ефективни от средствата за директна поддръжка като ТОС-1.

Нормално интересуващата ни измислена бойна група ще има минометна, САУ (122 и 152 мм) и танкова поддръжка:

- директна огнева поддръжка (ОБТ): 1 540 / 3 200 (за боя), в "приравняване" 1 540 / 3200;
- "близка" индиректна огнева поддръжка (120 мм миномети и миномети-гаубици): 1 620 / 12 000 (за боя), в "приравняване" 405 / 3000;
- "далечна" огнева поддръжка (152 и 122 мм гаубици): 3 760 / 32 000 (за боя), в "приравняване" 627 / 6400;
или общо за цялата част 2572 / 12 600

Ако към тази поддръжка се добави и система като ТОС-1 (според по-горното описание), нещата се променят така:
+ 3 240 / 6 480, еквивалентно на 1 620 / 3 240, т.е. общата сила ще стане 4192 / 15840, нарастване с 63% непосредствено и 26% за боя.
Ако решим, че с добавката на ТОС-1 трябва да се "откажем" от нещо друго за компенсация, то трябва да има някаква еквивалентност. Не знам точната цена на машината и поддръжката, но предполагам, че към цената на един съвременен ОБТ (със съвременна защита) ще е не повече от 0,8 за артилерийската установка и сигурно 0,4 за транспортно-зареждащата. Спрямо 150+ мм САУ вероятно е 0,6 за основната и 0,3 за другата. Т.е. еквивалента на 4 х ТОС-1 плюс 4 х ТЗМ ще е около 5 х ОБТ или 4 х 152 мм САУ. Нека го изчислим с единия и другия вариант.

- без 5 ОБТ
изваждаме 1050/2400, т.е. общата сила ще стане 3142 / 13440. Сравнено със "стандартната" имаме нарастване от 2572 на 3142 (т.е. 570) / от 12600 на 13440 (840).

- без 4 152 мм САУ
изваждаме 149/1334, т.е. общата сила ще стане 4043 / 14506. Сравнено със "стандартната" имаме нарастване от 2572 на 4043 (т.е. 1471) / от 12600 на 14506 (1960).

Сега, ясно е, че всички тези изчисления и сметки са донякъде произволни и могат да се "атакуват" или коригират. Но това е някакъв опит за илюстрация (колкото и схематична да е), на промяната в ефективността с добавянето на такава система, спрямо други подобни системи. Ако някой има друга идея, може да предложи друг вариант на сметка, аз да видим какво излиза.
Ако оставим сметките настрана (веднага ще се съглася, че те са проста спекулативна илюстрация), то подразделение с подобен род тактическа РСЗО ти дава добра възможност да нанасяш концентрирани артилерийски удари (високоефективни) там, където ти трябва в момента, в който се наложи. В реално ситуация подобна батарея (4+4 машини) ще ти даде два тактически залпа, всеки от които може да отвори добър коридор в сериозно минно поле, като при това ослепи/неутрализира временно част от огневите средства, които го защитават, да неутрализира еквивалента на вражеска рота в срещно сражение или до 1-2 взвода в отбрана (като огнева мощ), т.е. до 1/4 - 1/6 до 1-2/15-16-ти, от частта за която говорим. Добра възможност, която значително може да подсили огневите възможности в нужния момент (наистина значително - до 50-100%, макар и краткотрайно).


Нека сравним с останалите огневи средства спрямо достъпните роли.
Ако определим следните роли (приемам корекции), от които може да има нужда (давам роля плюс вероятна честота):

1. директна (на бойното поле в рамките на пряко наблюдаваната зона - 1-4 км от "фронта") огнева поддръжка (неутрализация на забелязана/активна вражеска огнева точка или позиция) в тактическата зона. Много често.

2. индиректна огнева поддръжка (удар по позиция, кръстопът, предполагаемо място за концентрация) в тактическа дълбочина (тактически тил - от 2-3 до 5-6 км). Често.

3. артилерийски удар в дълбочина (командни пунктове, пътища, позиции и прочее - от 4-5 до 10-12 км). Рядко.

4. разчистване на препятствия (мини). Специфично (сравнително рядко, зависи от конкретната задача).

5. контра-батарейна борба в тактическата зона (до 4-6 км). Нормално.

6. контра-батарейна борба в дълбочина (повече от 5-6 км). Рядко.

7. артилерийска подготовка. Сравнително рядко.

8. заградителен огън. Рядко.

9. разрушаване на "сериозни" укрепления. Много рядко (специфично).

10. Поставяне на димни завеси и други специфични задачи. Нормално.

Универсалните средства (гаубиците) стават за всяка от тези задачи. Минометите (съвременните) - също (като са ограничен или нямат въобще възможност да изпълняват (3), (4), (6), (9)). Специфично стоят нещата с действия по тежка бронирана техника (иска специализирани боеприпаси за да има приемлива ефективност). от друга страна, директни огневи средства танковите оръдия стават само за малка част от задачите (на практика (1) и в много специфични случаи (9)). РСЗО (тези с голям обсег) са ограничени до малка част от задачите (предимно (3), малко (2), (4), (7), (8)). Щурмовата артилерия ще е ограничена до (9), (4), (2), (1), но по-ефективно от останалите. РСЗО с качества на щурмова артилерия (като ТОС-1) ще върши тези неща, но по-ефективно. Т.е. принципно може да се направи сравнение от гледна точка на ефективността в отделните роли и да се сравни с универсалните средства.


към Сун Дзъ

Говорите като за сражение между две добре въоръжени армии в сериозен конфликт. Кои са те ? Просто имената им ... на държавите.

Торн ги е споменал, но на практика може да става въпрос за които и да е две държави със сходни възможности, за да има симетричност. Не е чак толкова задължително да са "добре въоръжени", въпросът е да имат тежка техника и съответното ниво на организация и да са сравними като възможности.

Ако има да биеш с Буратино танкове, укрепления, БТР и подобни, това е организирана армия и как тази армия ще допусне огнемета на 3 километра ?
И да го допусне, няма ли да се изтегли, да вземе мерки, да го обстреля .... ???

Въпросът е безсмислен, защото може да се отправи към всяко средство - защо тази армия ще допусне ОБТ, или мотопехота? В реална ситуация нямаме отделни средства в абстрактен вакуум, а хаос. Дали дадена бойна група ще изпълни задачата си или не зависи от много неща, но определена тежест имат огневите й възможности. Система като ТОС-1 е само един от елементите в това отношение, но както (може би) демонстрирах по-горе, той е доста съществен в определени ситуации. Особено ако задачите се съобразят с организацията и обратното .
Обратното, отстъплението не винаги е опция, да не говорим, че огъня е много по-бърз от възможността за маньовър. Що се отнася до обстрелването: всяко нещо се обстрелва. Въпросът е какви са способностите му да издържи на това и как това влияе на ефективността му спрямо възможностите на противника да го обстрелва. Може би пропускаш, че ТОС-1 (не задължително всяка щурмова артилерия, но тази - да) води индиректен огън, т.е. напълно възможно е да го прави от закрита позиция и така или иначе, дори и когато извършва директна огнева поддръжка огънят му е навесен. Т.е. въпрос на грамотно тактическо приложение.
Да не говорим, че в не малко ТВД пряка видимост над 2-3 км е рядкост, а подобно средство не се предполага да е в първия ешелон.

Значи ако не е срещу армия, ще е срещу отделни групи от съпротивата на нещо си. В колко процента от случаите когато сгащят съпротивата (пример планините на Авганистан или Чечня) Буратино ще може да се приближи на дистанция за стрелба ?

Аз като цяло изключвам партизанската борба (за тероризма няма и да отварям дума) не защото тези оръжия не са ефективни, а защото използването им най-често е с излишък. Но нека си представим реална ситуация. Имам грубо казано два варианта: (1) армейски охранителен пост или огнева база (най-често взводен или ротен), който е нападнат от партизани и (2) активна операция, т.е. армейско подразделение, което "разчиства" определен район и в хода на патрулирането влиза в контакт с групи партизани или (3) щурм на укрепена позиция на партизаните. Пункт, който не могат да си позволят да загубят, база, заето селище или нещо подобно).

В (1) на практика няма или почти няма място за щурмова артилерия или тактическо РСЗО, освен ако не са стационарни. Просто периметърът е малък и всяко нещо потенциално може да е в обсега на партизаните (инициативата идва от тях). В такава ситуация ключови са собствените огневи възможности и връзката с артилерийски бази или въздушни сили, които могат да осигурят огнева поддръжка. С оглед на характера на боя обаче всяка подобна мисия носи висок риск от приятелски огън. Т.е. ако военните разполагат с някаква защитена щурмова артилерия, която може да оказва директна огнева поддръжка, ще им е по-добре, отколкото да разчитат на външна поддръжка (гаубици, ударни вертолети или самолети), освен в началната фаза (в случай че изненадата пропадне) или в заключителната - да водят огън по отстъпващите партизани. Нещо като ТОС-1 е слабо уязвимо, така че принципно върши работа, но пък точност му, както и минималният обсег рядко ще му позволят ефективна употреба.

При (2) нещата са по-различни: трябва незабавна реакция. Т.е. от момента на регистрацията на целта до поражението й трябва да мине минимум време. Всякакви собствени огневи средства вършат по-добра работа, освен ако нямат директен контакт с артилерийско подразделение в готовност или още по-добре ударен вертолет или вертолети (самолети). За да е ефективно това обаче трябват добра комуникация и обучени наблюдатели. Плюсът на артилерията в този случай е нейната неуязвимост за партизаните. Въздушните средства потенциално са уязвими ако те разполагат с преносими ПВО средства.
В тази ситуация нещо като ТОС-1 рядко ще намери директно приложение (самоходен миномет би имал по-добро), т.е. като обсег ще е напълно достатъчен, но пък като точност. Ситуационно е. При директен контакт няма как да се ползва, освен срещу резервите. Но при разузнаване и регистриране на цел (да речем, гурпа партизани в движение) тя може да бъде ефективно унищожена с един огневи залп. Много по-ефективно от огнево нападение с друго артилерийско средство, което не може да осигури нито тази плътност, нито тази огнева мощ и ефективност. Една установка може за 20-30 секунди да стовари до 24 х 220 мм ракети. За същата ефективност - т.е. 24 х 27 х 3 (ефективността сама по себе си срещу хора и допълнително за покриване на площ е поне 1 към 3) = 1 944 ще ти трябват минимум 44 х 155 мм снаряда, т.е. за същото време това означава да ангажираш 14 САУ - това е на практика артилерийски батальон. И организацията на взаимодействието е доста по-трудна и бавна, да не говорим, че не винаги можеш да разчиташ да имаш достъп до толкова артилерия, докато тук задействаш една машина, която ти е директно подчинена.
Въпросът е кога си струва да прибегнеш до това средство.

При (3) нещата са ясни. Щурм на укрепена позиция ще струва доста и изисква средства за директна огнева поддръжка, защото целите изникват внезапно и трябва да се подавят на момента. Едва ли нещо може да се сравни с РСЗО в такава ситуация. Въпросът е, че трябва да си сигурен къде удряш или че гражданските жертви (ако има такива) са пренебрежими.

[gollum]

Торн, попската рота е много... хъм, уорхамър (е липсва им ръкопашно оръжие и брутално огнестрелно за билзък бой ).

[Кухулин]

към Кухулин

Прочетох с интерес текста, който се отнася до мен. Всичко това е добре, но не видях да се отчита ролята на управляемото оръжие. Модерното бойно поле е преди всичко мобилност и управляемо оръжие. Хората вече правят управляеми ракети в габарит на манерка, ние ще ги стреляме с Буратино.

Mini-Spike Anti-Personnel Guided Weapon

два тактически залпа, всеки от които може да отвори добър коридор в сериозно минно поле

Не ми е ясно как ще го отвори. По-скоро няма да има никакъв ефект върху минното поле.

[gollum]

Не ми е ясно как ще го отвори. По-скоро няма да има никакъв ефект върху минното поле.

Аз не разбирам то тези неща (техническата страна нещата), но така твърдят:

Была предпринята попытка создания боеприпаса для проделывания проходов в минных полях. Для этой цели предполагалось использовать 30-ти ствольную РСЗО "Зуни" ( реактивная система залпового огня). Снаряды выпускались последовательно по одному курсу, но на разные дальности. Предполагалось, что одного залпа будет достаточно, чтобы получить проход в минном поле глубиной 100м. и шириной 10-12м. Однако чрезмерное рассеивание снарядов похоронило эту идею, хотя отдельные взрывы показали хорошее реагирование минных взрывателей нажимного действия на ударную волну объемного взрыва.

(оттук)
Аз изхождам от такива твърдения и от самото описание на принципа на действие (може и да греша, разбира се): взривателите на мините (особено на противопехотните, но вероятно и на противотанковите) би трябвало да сработят от нея и мините да детонират). Та затова си мисля, че може да се използва и за тези цели: покрива значителна площ.
Но може и да греша, де, никъде не срещнах да се описва като приложение. Ще се радвам да коригирам тази грешка .

Всичко това е добре, но не видях да се отчита ролята на управляемото оръжие. Модерното бойно поле е преди всичко мобилност и управляемо оръжие.

Всъщност съм го споменал тук-там, но то в обхванатия от темата период все още не заменя неуправляемото. Аргументите ми са следните:

- темата не се ограничава с "от днес насетне" и, второ, не се ограничава с "най-модерните армии";

- дори наистина богатите и модерни армии не ползват "преди всичко... управляемо оръжие" (не знам дали някъде можем да проверим как стоят нещата с разхода на боеприпаси, но се съмнявам, че в Афганистан "харчат" преди всичко управляеми артилерийски снаряди и мини, мисля си, че повечето са неуправляеми).

- изброил съм различните системи. За част от тях има разработени управляеми или самонасочващи се боеприпаси (споменал съм ги), но са скъпи и далеч не са толкова достъпни, т.е. вероятността реално да ги има в нужното количество да съставляват над 5% от боекомплекта) не е много голяма. Според мен, чисто икономическа логика.

- управляемите оръжия все още (и това едва ли съществено ще се промени за близките едно-две десетилетия) си остават сравнително сложни и скъпи, т.е. идеални са за "малка война", но няма да бъдат масов тип боеприпаси при сериозен конвенционален конфликт: просто няма такива производствени възможности, а и бюджетите едва ли ще издържат, поне в началото. И до там ще се стигне, де. Но според мен имаме поне 3-4 десетилетия (ако се случи голяма война, може и по-скоро да станат тези неща).
Та, поради тези причини управляемите оръжия най-често са там, където иначе точността (сравнена с уязвимостта) може да е проблем, т.е. авиацията. В артилерията ги има, но са далеч от това да се превърнат (все още) в основен тип. За по-малките оръжия и въобще пехотното въоръжение засега са повече прототипи и лукс.

- макар бъдещето някъде да е настъпило (високо-технологични армии: разбира се, и там е настъпило частично, т.е. повече става въпрос за специализирани боеприпаси, прототипи и "скъпи играчки" в хомеопатични количества), то по-голямата част от света, както винаги, тъне в миналото. Там (а симетрични конфликти за щастие другаде не се случват засега) войната се води със съвременни (горе-долу) оръжия, но без управляемо въоръжение или почти без него. Виж откъде започнахме темата: какво управляемо оръжие имат Азейбрайджан или Армения (за Нагорни Карабах не подвигам въпрос). Или, да речем, в грузинско-руската война (не че беше чак толкова симетрична, де, но горе-долу) какъв е процентът на използвани управляеми оръжия?

Да с времето това ще се променя - такава е тенденцията. Все повече оръжейни системи и боеприпаси ще бъдат самонасочващи се, управляеми и прочее. Това е бъдещето. Но още не сме там . Когато се стигне дотам, че описвайки това, което ще е достъпно на обсъжданото тук ниво, повече от 50% от използваните системи не само позволяват употреба на "умно" оръжие, но и в боекомплекта им има поне 50% такива боеприпаси (и като запаси), тогава можем да говорим, че нещата в това отношение наистина са се променили. Поне аз мисля така. Т.е. че промяната от технологична играчка се е превърнала във военна реалност, която не може да се заобиколи от никого. Естествено, в такъв случай (то и сега се вижда, разбира се) срещата на подразделения, въоръжени предимно с управляеми оръжия с такива, предимно без, ще е несъмнено несиметрична.

Сега, за "мобилността" - не знам защо си мислиш, че не я отчитам. Модерното бойно поле се е родило бай отдавна и мобилността е в основата му от също толкова време. Нещата се променят (в количествена страна) и това ми напомня нещата, които току-що изписах за управляемото оръжие. Някога също мобилността е била достъпна само на малка част от въоръжените сили. Сега е масова. Същото ще се случи и с управляемите оръжия, но все още този процес не е достигнал зрелостта си, както е с мобилността. Лично мнение.

Да се върна към въпроса (и текста ми): не съм включил и въздушните сили. Причината е, че не мисля, че едното заменя другото, т.е. това са допълнителни ресурси, над които обаче командир на това ниво няма директен контрол: каквото му отпуснат, това е. Между другото, може да се проведе цяла отделна дискусия на тема специализация срещу универсалност когато опре до авиация. Ще е интересно.

Както и да е, може би съм те заблудил с всичко написано за мнението си: далеч съм от мисълта да смятам система като ТОС-1 за нещо кой знае колко модерно, просто не мисля, че е остаряла. Ако армията им (говоря за руската) постепенно стане високотехнологична и може да си позволи предимно управляеми оръжия - разбира се, нещо по-малко и удобно ще я замени. Но засега има своето място не само в партизански войни, но и в симетрични конфликти. Доколкото схващам, основното възражение на Сун Дзъ бе свързано с обсега й, но това не е проблем за задачите и нивото, на което се ползва . На тях по-голям обсег така или иначе не им трябва: т.е. много по-голям: без управляеми боеприпаси е безсмислено.

-------------------
Между другото, май съм сгрешил за съотношението между стандартните ВВ и ТБ - май трябва да е някъде около 6 за взривната вълна. Към това трябва да се добави нещо и за по-голямата площ (ефективно), но да се махне заради липсата на директен осколъчен ефект (а да се добави за термичните). Може би нещо от типа на поне 5.
-------------------

ПП Системата е интересна, но засега е прототип. Ще мине време докато стане масова. Иначе е идеал на бъдещето - управляемостта многократно снижава разхода на боеприпаси, така че е положителна както от гледан точка на логистиката, така и на ефективността. Въпросът е дали няма да се разработят съответните мерки (ще) които да намаляват възможностите за управление и контрол (може би подобно на пасивните системи за танкове или някакъв тип създатели на шум, знам ли).

[Кухулин]

Аз изхождам от такива твърдения и от самото описание на принципа на действие (може и да греша, разбира се): взривателите на мините (особено на противопехотните, но вероятно и на противотанковите) би трябвало да сработят от нея и мините да детонират). Та затова си мисля, че може да се използва и за тези цели: покрива значителна площ.

При по-старите мини се разчита на детонация, при по-новите изравянето и изхвърлянето настрани също върши работа. Проблема е в концентрацията на огъня. Именно поради голямата площ на залпа Буратино няма как да е особено ефективен в това. Израелците имат термобарична система за разчистване, но тя действа на къси разстояния и съответно с по-малко разсейване.

За Армения и Азербайджан окей, там Буратино може да влезе в употреба на някакъв етап. Но иначе... помисли си за Буратино срещу Хризантема, да речем. При сходен обсег шансовете му за оцеляване са към нулата. Да, танковете са конструирани да оцеляват по някакъв начин в такива условия, но виждаш там какви чудеса мислят - динамични защити, арени, радари, щори, мори... Тая бъчва с бензин просто няма място в подобна среда.

ПП Rafael Carpet (pdf)

[gollum]

При по-старите мини се разчита на детонация, при по-новите изравянето и изхвърлянето настрани също върши работа.

Тук не те разбирам: естествено, че да изровиш мините също върши работа, но това не прави детонацията по-малко ефективна. Стари, нови, важното е да ги разчистиш.

Проблема е в концентрацията на огъня. Именно поради голямата площ на залпа Буратино няма как да е особено ефективен в това. Израелците имат термобарична система за разчистване, но тя действа на къси разстояния и съответно с по-малко разсейване.

Колко къси, какво точно разсейване? Т.е. боеприпасът е ефективен, въпросът е какво улучва. А това вероятно зависи в не малка степен и от обсега, на който се използва, както и от концентрацията. Това трябва да се види конкретно: какво налягане е нужно, на каква площ го образуват 220 мм ракети, каква площ заема пълен залп (някъде срещах, че е 200 на 400 м, ама знам ли на какъв обсег и доколко е вярно): ако не греша, това прави по около 3400 м2 на боеприпас, т.е. нещо от типа на 58 х 58 м.

Но може би е по-добре в отделна тема за мините, че много ще се отклоним. Засега да кажем, че може и да се ползва, но не е много ефективен. Няма го и в описаните основни задачи.

Но иначе... помисли си за Буратино срещу Хризантема, да речем. При сходен обсег шансовете му за оцеляване са към нулата.

Пак да повторя, "Хризнатемата" действа в рамките на пряка видимост, "Буратино" може да се ползва от закрита (относително) позиция. При обсег от 6 км не виждам чак такива проблеми. Още повече че не би трябвало да са в първия ешелон на атаката (нямат работа там). "Хризантемата" без проблем утрепва и всяко САУ, самоходен миномет и прочее, те.. всяко от поддържащите средства. Но това не означава, че ще ги извади от употреба . Обратното, ако танковата рота атакува и попадне под огъня на взвод "Хриназтеми", точно "Буратино" може да я спаси. Всичко зависи от конкретните обстоятелства, въпросът е с каква огнева мощ разполагаш (използването и останалото е по-важно, но това не е проблем в тази тема).