Съвременни средства за огнева поддръжка на войската (дискусия около ТОС-1)

[Amazon]

Един тон тротилов еквивалент. Поразява живата сила в радиус от 30 метра. Не ме занимавайте с глупости, отивам да пия бири

Гарантирам ти съвсем сериозно, че последното което ще ти мине през главата ако си на 30 метра от 1000 кг тортил ще е бутилката от бира от която отпиваш в момента на взрива. Имал съм "щастието" да съм на около 500 метра от 300 кг детонация на тортил и съм убеден че на 30 метра я бях оживял, я не. Дори да съм легнал на земята. Това нещо ти втечнава вътрешностите. Наистина идея си нямаш каква мощ е това. Не са 10-тината кила в гаубичен снаряд. Вярно че някой сгради оцеляват, ама те са от бетон - ти не.
Това са фактите.

[Кухулин]

Така. Явно тънката ирония в предния ми пост не хвана дикиш, затова взех, та се пообразовах малко в термобаричните магии.

Хубаво, значи приемаме 1 към 6

Няма как да приемем 1 към 6, защото производителя казва 2160 към 2592 При това положение не ни остава друго, освен да видим кой как и къде лъже/манипулира цифрите. Да разберем за какво аджеба иде реч. Обичайната процедура в разискването на съвременната оръжейна тематика

От друга страна - термобаричните експлозиви ("гориво" + кислород) са с малко по-ниска специфична енергия от конвенционалните.

Да, ама не. Положението се оказа по-сложно.

Долната таблица показва енергията на единица маса, която биха могли да отделят различните материали при взрива:



Виждаме, че при една и съща маса сместта от етилен и кислород наистина е 6 пъти по-яка от тротила.

Но!

Въздуха не е чист кислород. Всъщност, освен че не участва в горенето, азота "поглъща" доста топлина при загряването си. Оттук отиваме при втората таблица:



Това е енергията, която реално се отделя при експлозията предвид горепосочените фактори. Виждаме, че действително етилена е по-як от тротила, но не с много.

Енергията си е енергия, но мощността на експлозията зависи от времето, за което се отделя тая енергия, т.е. от скоростта на реакцията. Отиваме при третата таблица:



Виждаме, че тротила "гори" чукурнайсет пъти по-бързо от етилена и създава 10 000 ПЪТИ по-високо свръхналягане в епицентъра на експлозията. Ерго, кърти бетон, троши цигли и така нататък. На този фон етилена си гори бавно и кротко или с други думи (английски): "trials and operational use have proved its effectiveness against personnel, soft skinned vehicles, parked aircraft and antennae arrays".

За повече подробности:

Fuel Air Explosive Systems

Таблиците са оттам.

С две думи - да, по принцип коефициента е 1:6. Де факто обаче не е 1 към 6, поне за гориво-въздушните смеси. Оттам и стойностите на производителя.

[Кухулин]

Хайде малко да отдъхнем от руските термобаричища и да видим как пуцат потенциалните партньори.

Raytheon unveils Excalibur with dual-mode guidance

Добавят полуактивно лазерно насочване на Ескалибур. Вече ще громи и подвижни цели. В момента на чист GPS дава 4 метра КВО.

[Amazon]

Виждаме, че при една и съща маса сместта от етилен и кислород наистина е 6 пъти по-яка от тротила.

Но!

Въздуха не е чист кислород. Всъщност, освен че не участва в горенето, азота "поглъща" доста топлина при загряването си. Оттук отиваме при втората таблица:

Сопри се малко. При реакцията оксиданта трябва да е достатъчно количество а не цялата среда да е оксидант. Както и аерозола заема някакъв процент от средата а не е една огромна капка. Табличките са супер иначе, така се прави дискусия, а не с пиене на бира на 30 метра от 1 тон тротил.
Гледам първата табличка, защото показва съотношението при равни други условия.
Втората показва температурният ефект.
Третата налягането създавано от взрива. До тук не виждам никакви противоречия. Съотношение едно към шест. Това горното твои расъждения ли са или го има в студията (която ме домързя да изчета цялата).

Виждаме, че тротила "гори" чукурнайсет пъти по-бързо от етилена и създава 10 000 ПЪТИ по-високо свръхналягане в епицентъра на експлозията. Ерго, кърти бетон, троши цигли и така нататък. На този фон етилена си гори бавно и кротко или с други думи (английски): "trials and operational use have proved its effectiveness against personnel, soft skinned vehicles, parked aircraft and antennae arrays".

Е да де, не важно какво налягане създава а дали това налягане може да направи от рабрата и дробовете ти конфигурация "скандинавски кървав орел". Барута също гори бавно. Хексогена пък гори по-бързо - с над 9000 метра в секунда. В момента има и по-мощни ВВ, или такива съчетаващи голямо налягане с висока температура.
Точно за това нашата бензинова бомба има специфично приложение. Искаш да покриеш по-голяма площ с единичен боеприпас. Ако ще къртиш бетон, мифки и т.н. си има други ВВ.

[Кухулин]

така се прави дискусия, а не с пиене на бира на 30 метра от 1 тон тротил.

Хората пишат бе - бомбата е един тон тротилов еквивалент и избива народа в радиус от 30 метра. Кво друго ми остава, освен да им тегла една майна и да ода навънка.

Това горното твои расъждения ли са или го има в студията

However, the fact that air only contains 21%
oxygen, means that the explosive efficiency of FAE systems is less than 40%. The nitrogen in
the air dilutes the system and absorbs heat and an even concentration of fuel in the
atmosphere is difficult to achieve operationally. This can be illustrated by comparing the Heats
of Explosion of potential fuels against that of TNT

Е да де, не важно какво налягане създава а дали това налягане може да направи от рабрата и дробовете ти конфигурация "скандинавски кървав орел".

Така, така, обаче ако си барикадирал мазето и ако си турил на джама един чувал с картофи, язък за налягането, ерго - язък за бензина.

Производителя затова вика там - ОКОПИ.

[Amazon]

Хайде малко да отдъхнем от руските термобаричища и да видим как пуцат потенциалните партньори.

Raytheon unveils Excalibur with dual-mode guidance

Добавят полуактивно лазерно насочване на Ескалибур. Вече ще громи и подвижни цели. В момента на чист GPS дава 4 метра КВО.

Тоест вече всичко опира до пари и добри командири на ниско ниво, които могат да отсяват правилно целите и да подсветват подходящите. Тактическите възможности са неизброими. Нали това го споменаваш като интересна новост, а не като алтернатива на Буратино? Щото както казах едното е чук, другото скалпел.

[Кухулин]

добри командири на ниско ниво, които могат да отсяват правилно целите и да подсветват подходящите

Не се занимават командирите с това.

Fire Support Team
Fire Support Specialist

Май ги има към всяка рота. Ако добре съм разбрал организацията, досега не съм се интересувал подробно.

[Amazon]

Така, така, обаче ако си барикадирал мазето и ако си турил на джама един чувал с картофи, язък за налягането, ерго - язък за бензина.

Производителя затова вика там - ОКОПИ.

Окопи, мазета, барикада, картофи всичко има значение. Но май се получава че при единица ВВ термобаричната ще покрие в пъти по-голяма площ(6) от конвенционален експлозив, но ще е само 1.5 пъти по-мощна сумарно. В епицентъра на взрива тротила кърти мифики, ТМБ само ги чупи. В това е цялата работа. От там нататък, съотношението зависи от това кое са взема като по-голяма тежест. Зоната на поражението, или налягането в епицентъра.
В повечето случаи на открито 30 кг/кв. см. са достатъчни, както се вижда и от клипчетата. За различни цели, различни лекарства.

[Кухулин]

Но май се получава че при единица ВВ термобаричната ще покрие в пъти по-голяма площ(6) от конвенционален експлозив, но ще е само 1.5 пъти по-мощна сумарно.

И такава таблица има в горната статия:



При един тон етилен и един тон тротил, на 10 метра след границата на горивния облак тротиловото свръхналягане пак ще е два пъти повече, но после термобара взима връх. Тоест да, по-ефективен е на големи площи.

[Кухулин]

Ако приемем, че една ракета на ТОС-1А е 14-15% от мощността на тази ОДАБ-500, то дали и радиуса на поражението ще е 14%? Т.е. около 7-8 м в диаметър за фортификационни съоръжения за единичен боеприпас? Съответно, една такава бомба се равнява грубо (но не и като площ, която поразява) на 7 х 220 мм ракети.

Много се затруднявам в методиката за пресмятане. Явно термобаричните бомби са доста сложни в това отношение, да не говорим за залповете. Все пак, струва ми се, че за някаква обща представа можем да подходим така: приемаме, че съответния тротилов еквивалент е равномерно разпределен по площта на залпа.

Това означава 2592 кг тротил на 40 дка => по 60 грама тротил на 1 квадратен метър.

Това е по една отбранителна граната на квадрат, без да броим осколките.

[gollum]

При един тон етилен и един тон тротил, на 10 метра след границата на горивния облак тротиловото свръхналягане пак ще е два пъти повече, но после термобара взима връх. Тоест да, по-ефективен е на големи площи.

Аз поне това схванах от оная статия в "Уики" - т.е. при стандартните ВВ разрушенията са много по-големи около епицентъра, но сравнително бързо намаляват, т.е. по-сложно е да се покрие площ със залп. ТБ е идеално за тази работа - покриване на площ. Като причинява сравнително малки и по-леки разрушения, но изчиства живата сила. Но има и друга съществена разлика: при ТБ действа само ударната вълна (налягането), в някаква степен температурата и в още по-малка последвалото след това понижаване на налягането. При ФО-бойна част освен взривната вълна (по-мощна в епицентъра), действат и осколките. На взривната вълна се разчита за разрушения а на шрапнелите - за загуби в жива сила и изваждане от сторя на лека бронетехника. Един съвременен 155 мм ФО снаряд лесно може да съдържа към 1500 готови поразяващи елемента, като си го представим това разпръснато в зона с диаметър около 50 м (при въздушен взрив), се получава върху около 2000 м2 площ, т.е. по един шрапнел 1 м2. Това е плюс към ударната вълна. При ТБ има само вторичен ефект - каквото налягането успее да откъсне и запрати от намиращото се на мястото на попадението.
Т.е. ако ТБ изчиства окопи и залегнала пехота, съвременните ФО също имат доста добър ефект в това отношение.

Това е по една отбранителна граната на квадрат, без да броим осколките.

Честно казано, без осколките отбранителната граната не е особено опасна. Не съм сигурен колко опасни са тези 60 грама на 1 м2. С тях (500-600 гр. осколки на 60 гр. ВВ) е неприятно нещо.

Не се занимават командирите с това.

Fire Support Team
Fire Support Specialist

Май ги има към всяка рота. Ако добре съм разбрал организацията, досега не съм се интересувал подробно.

Това започват да го въвеждат още през ПСВ. Към ВСВ в някои армии може да достигнат два, че и три екипа на една артилерийска батарея, т.е. ако изхождаме от ниво дивизия, това означава 12 гаубични батареи и всяка може да подкрепя конкретна рота или дори да обслужва до три роти. Плюс батареите към полковете, които си имат собствени насочвачи, плюс ротните и батальонни миномети, които си имат обучени наблюдатели към минометните взводове.
Оттогава нещата би трябвало да са се развили значително, така че няма да се учудя ако сега е възможно да се съберат и по един екип на взвод, в зависимост от мисията и нуждите. Вече каква роля и свобода имат зависи от доктрината: някъде сами могат да насочват и поръчват удари, другаде това става през командирите, т.е. наблюдателите вършат само техническата част. Плюс това, обикновено самите командири разполагат със собствени възможности да поръчват удари. Същото е и за въздушните. Наблюдателите са специалисти, така че в повечето случаи принадлежат към артилерийското подразделение. Но сега мисля е нормално да има и обучени (преминали подготовка) специалисти и в пехотата, със сигурност и командирите получават определена подготовка по това. Това за по-състоятелните армии. Т.е. поръчването е много гъвкава работа и ако са отделени съответните ресурси е възможно един взвод или рота в определен момент да разполага с поддръжката на един или дори няколко дивизиона, плюс въздушните ресурси, които са им отделени.
Обаче да не забравяме, че вариантите с управляемото оръжие грубо казано са три:

- операторът управлява директно по канал (визуално), май засега това е само за ракетите;

- маркиране на целта с лазер на място;

- използване на самонасочващи се елементи.

Първото и второто са най-удобни от гледна точка на непосредствената поддръжка третото върши добра работа и при заградителен огън или контра-батарейна борба.

Иначе 4 м отклонение си е много добре за 155 мм. Не знам дали е мощен колкото стандартните или по-слаб. От друга страна, това все пак си е възможност на друго ниво. На мен от гледна точка на темата са ми по-интересни съвременните куполни минометни системи. Би трябвало да са доста по-универсални в ролята от тактическите РСЗО. Особено след като в номенклатурата си имат и управляеми и самонасочващи се мниции.

[Amazon]

Честно казано, без осколките отбранителната граната не е особено опасна. Не съм сигурен колко опасни са тези 60 грама на 1 м2.

Опасно е, но може и да оживееш. Базирам това на сравнение с масовата противопехотна мина. Тя е изцяло от пласмаса и гума, демек няма осколки и съдържа към 30 грама ВВ (по спомени, може да беше малко повече, 35 примерно). При директен контакт (настъпваш я) може да ти откъсне подбедрицата, или да ти счупи крака. Така че жив си, но си изваден от строя и/или инвалид.
Ако носиш специални противоминни ботуши, ще те събори на земята, но без трайни последствия - можеш да продължиш атаката, като спре да ти тече кръв от ушите.
Така че ИМО 60 грама без директен контакт, но само на половин - един метър от теб, ще те извадят от строя без да те убият, но за конкретната битка си аут, или поне за следващите няколко часа. Ако контакта е директен, или от няколко сантиметра, си или инвалид, или мъртъв.

[Кухулин]

FM 6-20-40
TACTICS, TECHNIQUES, AND PROCEDURES FOR
FIRE SUPPORT FOR BRIGADE OPERATIONS (HEAVY)

Всичко си пише във филд менюъла (от 1990 г.). Има и приложение:

FIRE SUPPORT ASSETS

Там има разни данни за минохвъргачките. Шест броя 107мм осигуряват final protective area 300 на 40 метра.

Междувременно се оказа, че през 70-те години американците също са разработвали миночистачи на термобаричен принцип, но не са ги приели на въоръжение. Не били ефективни срещу "hardened" мини:

345 mm HE Rocket M130 SLUFAE
SLUFAE (Surface-Launched Unit, Fuel-Air Explosive)

В момента са си на шнурово разчистване, което харденд-нехарденд - изкопава десетина метра широка пътека по грубия начин.

ПП Още една количка за огнева поддръжка - M1131 Fire Support Vehicle

[STROSS]

TOS-1

Caliber 220 mm (8.66 in)
Rate of fire 30 rounds/15 s
Effective range 500–3,500m (TOS-1)
6,000-9,000m (TOS-1A)

При ТОS-1A почти са утроили обсега.

[gollum]

Не знам, STROSS, откъде си извадил данните - аз навсякъде намирам за ТОС-1А 6000 м максимален обсег. Въпроса е какво е разсейването на тази дистанция, особено с удължаване на ефективния обсег (реално просто повече гориво в ракетата, няма нещо, което да я стабилизира по-добре). Т.е. ако в първоначалния вариант (максималния обсег на повечето места го дават между 2700 и 3000 м) отклонението е било приемливо на, да речем, 50%, т.е. 1400-1500 м, то с удължаването му в най-добрия случай приемливото се е преместило до 3 000 м, но е напълно възможно да е и по-малко.
А причината това да е важно добре са я формулирали във полевото ръководство, към което Кухулин даде връзка:

Unlike most other FA units, MLRS batteries operating independently of battalions may be assigned tactical missions. The most appropriate standard tactical mission for an MLRS unit is general support. An MLRS unit can perform only nonstandard versions of general support reinforcing and reinforcing missions, because it lacks the personnel and equipment to establish liaison with the reinforced unit. An MLRS unit should not be assigned a mission of direct support. The need for moving after firing, ammunition constraints, and lack of communications prevent the MLRS unit from effectively performing a DS mission.

и

The MLRS is a highly mobile, rapid-fire, free-flight rocket delivery means designed to complement cannon artillery in all fire support roles. The MLRS provides potential for interdiction fires against high-payoff targets 15 to 30 kilometers (km) from the front line of troops.

Това са го решили при ТОС-1 като придават батареята директно към подразделението, което ще поддържа и с промяна в обсега и възможностите (тактическа). Същата работа би могла да се върши и от оперативна РСЗО ако се реши проблема с директната връзка (което обаче не е чак толкова просто, колкото звучи - поради организационни, а не технологични причини) с използване на управляеми боеприпаси. Но тук цената може да е фактор също.
Което ме връща на причината да въведеш управляем боеприпас в машинка като ТОС-1 (разбира се, в този случай е добре да се поувеличи обсега поне на 8-12 км): нямаш нищо в този калибър/разрушителна мощ на това ниво с тези възможности. С увеличена прецизност може да стане много неприятно, а същевременно ще получиш възможност да го използваш само от закрити позиции (т.е. решава се проблема с уязвимостта в тактически план). Естествено, същата работа може да се върши от всякаква машина, на която са качени контейнери с 220-300 мм тактически ракети, но специализирана (и с повече ракети) ще е по-добре с оглед на цената.

Mortars are the only organic indirect fire support asset in the maneuver arms arsenal. Mortars provide responsive high-angle fires that can kill the enemy, suppress enemy fires, and conceal the movement of friendly forces.

Това, за което си говорихме - реално (нормално) само минометите са включени директно в организацията на ниско ниво, т.е. те са средството, с което най-често полевите командири разполагат директно достъпно под пряк техен контрол. Добавянето на каквито и да е други средства директно в този калибър или нагоре ще е значително разширяване на арсенала и възможностите им. Тактически средства, т.е. с обсег до 8-12 км максимум.

Там има разни данни за минохвъргачките. Шест броя 107мм осигуряват final protective area 300 на 40 метра.

Интересна информация, но идеята на тази зона е различна. Те сега май имат на въоръжение и самоходни 120 мм (в щатската армия).

Кухулин, машините за огнева поддръжка, към които пускаш връзки, са интересни, но са извън категорията на "тежките" (виж началото на темата). На практика всяко БМП разполага с подобна огнева мощ, много и с доста по-голяма. За директна огнева поддръжка така или иначе ще се ползват и БМП-тата, и ОБТ в определени ситуации. Естествено, специализирана машина с разширени възможности за комуникация, наблюдение и прецизност ще е нещо по-добро. Но си мисля, че е добре да има и малко по-сериозно въоръжение за по симетричен конфликт. Да речем, там имат разни варианти със 105 мм оръдия и прочее, а съвременните миномети, които имат възможност за директен и индиректен обстрел са си нещо много интересно.