Кой е оптималният калибър за лично късо нарезно оръжие...

[Nick]

...Темата е за оптималният калибър - ефективност, брой патрони, калибър...

По-добре е да се разгледа оптималната система (стрелец + оръжие + боеприпас). Калибърът е само един от параметрите в системата; за "ефективност" на калибър не може да се говори, има ефективност на боеприпас в контекста на горната система. Умишлено пропускам дългия разговор за условията на оптималност.

Простият отговор е: оптимална е тази система, която дава най-висока вероятност за попадение в целта при стресови условия. Т.е. тук доминира субективният фактор - стрелецът и неговия опит. Опростяването идва от следните факти:

1. Идеален боеприпас, 100% гарантирано спиращ всеки нападател няма.
2. Никой нормален човек не иска да бъде ударен дори и с калибър .22
3. Накрая, но не на последно място ще цитирам американската поговорка "A hit with a .22 beats a near miss with a .45"

За мен лично въпросът има много малък технически аспект (SIG, H&K, Colt, лазер, .45....357) и се свежда предимно до практика и умения.

[Стич]

[*]Идеален боеприпас, 100% гарантирано спиращ всеки нападател няма.[*]Никой нормален човек не иска да бъде ударен дори и с калибър .22[*]Накрая, но не на последно място ще цитирам американската поговорка "A hit with a .22 beats a near miss with a .45"[/list]

За мен лично въпросът има много малък технически аспект (SIG, H&K, Colt, лазер, .45....357) и се свежда предимно до практика и умения.

В общи линии е така.Кел файда да носиш каквото и да е оръжие,ако с него не практикуваш редовно и правилно.Нивото на уменията е определящо за успешната употреба на оръжие.И най-големия пищов сам по себе си не решава проблеми.

[танкиста от Харков]

Съгласен съм с Ник. Аз лично не се впечатлявам от дебелите калибри. Вярно, патлаците дето ги стрелят са огромни и като ги извади човек отстрани, изглеждат прекрасно! Но всъщност дали с него или с някое малко плякало 22 кал., работата е да уцелиш, ако е стигнало до там. Защо си мислите, че при нараняване, независимо с какъв калибър е оръжието, нормалния, та дори и дрогиран 150 кг. мъж, ще продължи да се навира в следващите изстрели?!? Това го има във филмите и много, ама много-рядко в живота! Така че всеки решава, какво устройство да носи.
А колегата не е прав за Валтер ППК. Имах преди време точно този малкия калибър 7,65 мм. и си го завирах навсякъде, и понеже съм големичък, много малко хора го забелязваха. Бях му сложил една шпора на дъното на пълнителя, от Берета 34 и ми беше много удобен за захват на ръчището. Слава богу, не ми се е налагало да го вадя и да стрелям по хора, но винаги съм се чувствал спокоен, когато е някъде из дрехите ми. В рамките на десетина метра може удачно да защити човек, стига да може бързо да го извади и приведе в готовност за стрелба. И това май е по важно от якия калибър. При учебни и сватбарски стрелби с него, пораженията по мишените и случайните цели са били винаги добри. За да го измислят и въведат на въоръжение в криминалната полиция, германците вероятно са имали някакви съображения и от такъв характер, като пробивност на боеприпаса, надеждност на автоматиката и възможности за скрито носене. Е, било е началото на 20 в. и тогава, като че ли по-малко се е мислело за тия работи!?
Сега имам едно малко красиво изделие - Стар, кал. 9К. Почти същия е по размери и съм доволен от него. Направо е разкош! Не бих го сменил с Дезърт Игъл или нещо подобно, въпреки, че ще изглеждам отстрани много файн! :lol: :38: За такъв визуален ефект, кинаджиите правят стандартните модели малко по-големи та да запълват екрана и да плашат децата.
Всъщност, нашата полемика губи всякакъв смисъл, ако не си изясним какви сме самите ние и дали ни трябва оръжие за "работа" или за самозащита! Едно е да си ходя по белия свят и да си нося патлак за самозащита и за кеф, друго е да върша някаква дейност, която изисква сериозно оръжие и предполага неговото използване! Тогава може да се помисли са система, брой патрони и калибър. Ако се очаква среща със защитни съоръжения - прегради, жилетки, каски, щитове и пр. е едно, а когато човека е гол до кръста е друго.
А какво ще кажете за руския пистолет ПСМ и калибъра му 5,45??? За него има много легенди, в които не съм много сигурен. Казват, че пробивал жилетки, но с тази скорост изобщо няма спиращ ефект. Обаче той е поръчан на конструкторите специално за скрито носене, като втори пистолет, за въоръжение на териториалните работници от КГБ и НВД. А те обслужват територии, колкото половин България и отиват да срещат кой ли не!
:rock: :kill_myse В тази връзка си спомням как един приятел преди години, като служител на МВР, гони в подлеза на гарата един циганин, откраднал чантата на пътничка. Той го гърми в гърба със правен гумен патрон(щото още нямаше по нашенско такива или стоп патрони) с револвер - някакъв армейски модел 38 сп. Циганина пада от удара на гумата по очи и после, като го разпитват какаво е станало, се оплакал, че ченгето го застреляло, но добре, че бил с кожено яке, та куршумът не успял да го пробие! :1087: А ако го беше гръмнал с истински 38 сп, къде ли щеше да е още стрелеца!!!?

:fahr39:

[Gaden Gogi]

Понеже самия аз съм 100 килограмов тип, с който от едни известно време 120 килограмови типове не са смеели да се ебават .

'Щото сте се скатали в чужбинско другарю Я:mhehe: .
Иначе какво излезна? И другите му препоръчаха първо да види с какво може да стреля и му е удобно (дкоето "виждане" най-добре става в стрелбище) . Че даже и похвалиха ППК-то:1087:

[Fil]

По-добре е да се разгледа оптималната система (стрелец + оръжие + боеприпас). Калибърът е само един от параметрите в системата; за "ефективност" на калибър не може да се говори, има ефективност на боеприпас в контекста на горната система. Умишлено пропускам дългия разговор за условията на оптималност.

Простият отговор е: оптимална е тази система, която дава най-висока вероятност за попадение в целта при стресови условия. Т.е. тук доминира субективният фактор - стрелецът и неговия опит.

За мен лично въпросът има много малък технически аспект (SIG, H&K, Colt, лазер, .45....357) и се свежда предимно до практика и умения.

Разбира се, че системата стрелец-оръжие-патрон е уравнение от множители и ако единият клони към нула и системата също...
Изрично коментираме тук оръжие-патрон, субективният фактор стрелец е е доминиращ естествено, но не е предмет на тази дискусия.

Сега ясно е, че всяко огнестрелно оръжие е опасно, прокурора Колев беше убит от упор - изстерл с АП със 7,65мм. Манол Велев обаче не и с изстрел в главата с 9x18...който е по-мощен.Киро японеца също остана след изстерл в главата с пушка с .22lr...
Та именно кои е калибърът с които при стрес (тогава попаденията не са прецизни) ще спрем нападател...говоря за оптималност обаче и моя избор е 9x19 куховърх. Е изборът ми е принципен ползването им в България е спорен въпрос, но като брой патрони, скорост, ефект при поразяване на нежизненоважени органи това е за мен...има още калибри - доста по-мощни са, но оръжието се утежнява патроните са по-малко и т.н. оптималността почва да куца...но твоя избор е интересен - едрокалибрен .45 бавен и тежък куршум и едновременно 357sig скоростен и сравнително лек 9мм куршум...?!

Иначе какво излезна? И другите му препоръчаха първо да види с какво може да стреля и му е удобно (дкоето "виждане" най-добре става в стрелбище) . Че даже и похвалиха ППК-то:1087:

Колега опитай да се впишеш в темата ако изобщо си виждал пищов...Симпатичен си ми а и колегата ми е още по-симпатичен

9х18 и РРК щото ми се е случвало да си играйкам и с него и с GLOK-17 и спокойно мога да кажа, че 1000 пъти предпочитам Валтера и десетина часа повече практика

с този цитат :rock: но всеки, които е докосвал оръжие ще се разсмее.

През 30те години пистолетите в 9x19 са огромни и тежки чакмаци. Лугер P08, валтер P38 са добре изработени, но огромни в сравнение с 7,65мм валтерче PPK.Сега съвременните оръжия с полимерни рами са леки и удобни в големи калибри...
Eто сравнение за ефекта на двата калибъра върху стоманен кол с дебелина 2мм
три изстрела с 7,65мм АП (това е модификация на Валтер ППК дори има по -дълга цев :sm186: профила хлътва с няколко мм и това е - ако се стреля зимата по дебело облечен нападател ще ти вземе Валтера или АПто и ще те бие...ако не и друго... За екзекуции с изстрел в главата от упор може и да стане за друго не!


Ето единствен изстрел с Глок 9x19 профила е уверено прошит двустранно .т.е. това е 4мм стомана
Извода е, че ако стрелят по тебе и се прикрият зад автомобил може да бъдат поразени и през двете врати...

[Sailor_Malan]

Гледай сега Fil,
Ako искам да пробия 4 мм. стомана няма да ползвам пистолет какъвто и да е калибър. За целта си има малко по-друг тип оръжия, които пробиват прилични дебелини стомана от различни дистанции, ненапразно на пистолета на английски му викат и sidearm. В крайна сметка ако искаш пистолетния еквивалент на МЛ-20 вземи си нещо 45 АСР и се научи да стреляш добре с него(1000-1500 изърмяни патрона и методическата помощ на инструктор общо взето са стъпка в добра посока или поне при мене бяха, когато имах време и желание да си играйкам с пистолети)
А даже и .22 вкаран някъде в меките тъкани на 120 кг. дрогиран тип го спира ефективно

[Fil]

Гледай сега Fil,
Ako искам да пробия 4 мм. стомана няма да ползвам пистолет какъвто и да е калибър. За целта си има малко по-друг тип оръжия, които пробиват прилични дебелини стомана от различни дистанции, ненапразно на пистолета на английски му викат и sidearm. В крайна сметка ако искаш пистолетния еквивалент на МЛ-20 вземи си нещо 45 АСР и се научи да стреляш добре с него(1000-1500 изърмяни патрона и методическата помощ на инструктор общо взето са стъпка в добра посока или поне при мене бяха, когато имах време и желание да си играйкам с пистолети)
А даже и .22 вкаран някъде в меките тъкани на 120 кг. дрогиран тип го спира ефективно

Значи именно това е въпросът тук ето пример: Глок19 в 9x19 - компактен пистолет 595гр празен - 15-17 патрона и заредени смесено и FMJ и холоупонт (кух връх) решават голям брой задачи - като пробивност (ако нападател се прикрие зад врата така и достатъчен стоп ефект.
Имаме и ефективност и универсалност и пробивност и голям брой патрони...това не е така при .45 обаче - далеч не е така....
Не напразно 9x19 е на 100г. и е актуален...
Така мисля аз...и пуснах тема за да чуя други мнения и/или да бъда опроверган с аргументи обаче...

[Sailor_Malan]

ако нападател се прикрие зад врата

Разбира се тука е по-интересно да си кажат мнението хората с някакъв реален опит, аз за късмет нямам такъв, но все ми се струва, че стигнеш ли до ситуация в която нападател се прикрива зад врата, вече не иде реч за пистолети и револвери, а по-скоро за дълго оръжие

Извода е, че ако стрелят по тебе и се прикрият зад автомобил може да бъдат поразени и през двете врати..

Ако стрелят по мене и се прикриват зад автомобил(пу, пу, пу дано не попадам в такава ситуация), предпочитам да съм с другарчета и някой в групата да има дълго оръжие или поне картечен пистолет, за да може стрелеца да се страхува да се покаже иззад автомобила, иначе има твърде много неизвестни(свързани примерно с факта, че вътрешността на автомобила не е точно празно пространство и във врата освен 4 мм. стомана има и разни други неща, особено ако става въпрос за малко по-съвременен автомобил - даже едно моторче каквото има във всяка врата на автомобил с централно заключване, даже и в мойта каруца, е достатъчно за да направи така че писанията в рекламните брошури на оръжията да не се сбъднат), които правят твърдението ти меко казано несигурно, даже и да ползваш FMJ патрон, за любимия ти холоупоинт ми е много съмнително че ще пробие две врати на автомобил от среден клас поставени на разстоянието на което нормално се монтират в автомобила. Естетсвено това най-добре се проверява в практиката, но както каза по-горе Гоги аз съм се скатал в чужбина(да събирам ум и разум ) а и се съмнявам някой да си даде колата за да му я направим на решето пробвайки двете хипотези. Все пак намериш ли мераклия да му бастисаме каручката, през декември съм в България, пиши.
А в случай, че не съм с другарчета(пак казвам, дано не ми се налага) в такава ситуация предпочитам да духна при първия удобен случай. Все пак ако трябва да цитирам Кашчей Безсмертний от едноименния виц "Страхлив ама жив "
Поздрави от Обединеното Кралство. Впрочем в ситуации изискващи ползване на оръжие, тукашната въоръжена полиция обикновено никога не ползва пистолети. Предпочитат МР-5, даже и при обикновен въоръжен патрул, а на единственото място на което съм виждал полицай въоръжен само с пистолет(впрочем тия тука са фенове на две фирми Browning и Н&К ако става въпрос за открито носене, за скрито не знам какво ползват) той си беше просто добавка към военната охрана (с L85A1)

[Fil]

Поздрави и на теб от слънчева България! ОК може да се видим през декември на форумска среща да речем може и да дойде всеки...
Ок, но за тестове тук е незаконно да се стреля с пищов извън лицензирано стрелбище. Но ако ти е интересно поогледай тук http://www.theboxotruth.com/ англйският ми накуцва но горе долу разбирам...разсейват се някои заблуди.
Доколкото знам в Англия е забранено притежаването на пищов от цивилни и това е отскоро...затова тука идват доста ингилизи та стрелят в стрелбищата...
Интересно въоръжени ли са полицейските патрулите там? Доколкото знам носат само палки....е специализираните им звена имат всичко разбира се...

[Gaden Gogi]

Значи именно това е въпросът тук ето пример: Глок19 в 9x19 - компактен пистолет 595гр празен

Ето пример как пистолета е лек, 'ма това съвсем не значи че е компактен
http://www.vipgunscenter.com/range.htm
отиваш тука и проверяваш лично. впрочем имат повече пистолети от показаното на страницата. Ако ти е мерак даже лично мога да ет заведа, да погърмим, пък после в заведението да го дискутираме....даже може форумно мероприятие да го направим "състезание по точна стрелба на БС":mhehe:
Иначе в ситуация в която "нападателя" се крие от тебе зад врати, коли и т.н.т.....та в тази ситуация кой кого напада?

[Nick]

...Изрично коментираме тук оръжие-патрон, субективният фактор стрелец е е доминиращ естествено, но не е предмет на тази дискусия...

Ти си се фокусирал единствено върху терминалната балистика. А тя идва последна - буквално. Преди нея са другите две балистики, вътрешна и външна. Т.е. това, което е нужно за да се появи дупката в, да речем, 4 мм стоманен лист. Така както за някои .22 е достатъчен да ги повали, а за други и .45 не е, така и не всеки може да стреля с .45 - по чисто физически причини (малки ръце, например).

Разглеждането само на два от параметрите на системата, без да се вземат предвид особеностите на стрелеца е безсмислено, защото тогава има само един отговор - боеприпас с възможно най-големия калибър и най-висока скорост. Това в момента е .500 S&W Magnum (доскоро бяха .480 Ruger, .475 Linebaugh и .454 Casull)

[Fil]

Ето пример как пистолета е лек, 'ма това съвсем не значи че е компактен
http://www.vipgunscenter.com/range.htm
отиваш тука и проверяваш лично. впрочем имат повече пистолети от показаното на страницата. Ако ти е мерак даже лично мога да ет заведа, да погърмим, пък после в заведението да го дискутираме....даже може форумно мероприятие да го направим "състезание по точна стрелба на БС":mhehe:
Иначе в ситуация в която "нападателя" се крие от тебе зад врати, коли и т.н.т.....та в тази ситуация кой кого напада?

Това вече е идея! Ок можем да се уточним ама в отделна тема ли или как (че тука модовете са строги :mhehe: ) и правим форумен турнир по стрелба! Дадено!
п.п.Иначе не е изключено да те обстрелят и да се прикрият това имам предвид...

Ти си се фокусирал единствено върху терминалната балистика. А тя идва последна - буквално. Преди нея са другите две балистики, вътрешна и външна. Т.е. това, което е нужно за да се появи дупката в, да речем, 4 мм стоманен лист. Така както за някои .22 е достатъчен да ги повали, а за други и .45 не е, така и не всеки може да стреля с .45 - по чисто физически причини (малки ръце, например).

Разглеждането само на два от параметрите на системата, без да се вземат предвид особеностите на стрелеца е безсмислено, защото тогава има само един отговор - боеприпас с възможно най-големия калибър и най-висока скорост. Това в момента е .500 S&W Magnum (доскоро бяха .480 Ruger, .475 Linebaugh и .454 Casull)

Хм този аргумет обаче ме пообори... :mhehe: И все пак да не залитаме в крайности...а и колко са тези дето не могат да стрелят с .45?!

[Gaden Gogi]

Това вече е идея! ?!

E aз това от най-първият си пост ти го разправям.

И все пак да не залитаме в крайности...а и колко са тези дето не могат да стрелят с .45?!

Не е въпроса за не можене, а за това до колко ефективно е моженето, просто по-мощно оръжие се контролира по-трудно, а мощно и леко е не съвсем добра комбинация.Е стественно някопй от модерните пистолети имат разни демпфиращи глупости които правят отката по-приятен, ама то за това се и пробва,

[Sailor_Malan]

Поздрави и на теб от слънчева България! ОК може да се видим през декември на форумска среща да речем може и да дойде всеки...
Ок, но за тестове тук е незаконно да се стреля с пищов извън лицензирано стрелбище. Но ако ти е интересно поогледай тук http://www.theboxotruth.com/ англйският ми накуцва но горе долу разбирам...разсейват се някои заблуди.
Доколкото знам в Англия е забранено притежаването на пищов от цивилни и това е отскоро...затова тука идват доста ингилизи та стрелят в стрелбищата...
Интересно въоръжени ли са полицейските патрулите там? Доколкото знам носат само палки....е специализираните им звена имат всичко разбира се...

Принципно според едни местни новинари тенденцията е да се увеличава броя на полицаите носещи оръжие за сметка на тези които не носят. Редовно се случва някой да нададе вой (особено след инцидент с пострадал полицай, това лято един загина само защото е имал единствено палка и електрошоков пистолет) в медиите, че невъоръжената полиция е отживелица, и че е време хората да получат оръжие и да го носят на служба. Типичния въоръжен патрул се състои от 2-4 човека(по-рядко 4, в повечето случаи по 2ма) до един с МР-5(доколкото съм успявал да видя ползват 30 патронния пълнител)+9мм. многозаряден пистолет.
Принципно точното съотношение въоръжена към невъоръжена полиция си зависи от полицейското управление и предполагам в Metropolitan Police(Лондон) примерно броя на невъоръжените служители е бая малък, както примерно при нас(Шефийлд) броя на въоръжените служители е много малък и вероятно така и ще остане ако не се случи някоя талибанска простотия(Да пази Господ!) подобна на тия в Лондон от 2005 или в Глазгоу от това лято.

а и колко са тези дето не могат да стрелят с .45

Интересен въпрос. Откровенно казано аз с .45 не съм се пробвал. Пробвал съм се съ съветска тесла от тоя тип - ТТ. Ами не е за мене това оръжие. Верно, че би могло да спре и носорог, но положителните му страни свършват там според мене. На някой пък може да му пасва точно то.

[Fil]

Типичния въоръжен патрул се състои от 2-4 човека(по-рядко 4, в повечето случаи по 2ма) до един с МР-5(доколкото съм успявал да видя ползват 30 патронния пълнител)+9мм. многозаряден пистолет

Това в Шефийлд ли си го виждал? Такова въоръжение не може да се види и в САЩ?! Е има колеги там нека кажат как е, но си представям какво е да открият огън четирима човека едновременно с МП5...
Може би е така след новите директиви след атентатите при вас...доста неща се промениха.
Навремето указанията бяха-да не се съпротивляваш на похитител...Съвременното схващане е при най-малка заплаха да се открива плътен огън...умишлено да се търси летален изход...абе да се умъртвяват на място!
п.п.Между другото във Випа дето колегата ше го тествам как стреля има МП5 може да се стреля с него... поне лятото имаше скоро не съм ходил...като дойдеш ше видим..