Скорострелност на ръчните оръжия през 18-ти век

[Thorn]

Какъв ти блицкриг с тази скорост на придвижване! Няколко хиляди убити и нов бой догодина.

[bsb]

И какво са правили след 3-6 минути стрелба, след които стрелбата е била невъзможна поради посочените от мен причини?

Без да имам каквото и да е понятие от онази епоха, ще изкажа следната хипотеза. Скорост на придвижване пеша - 4 км/ч или 1 м/с, т. е. 60 м/мин. За 3 до 6 минути атакуващите изминават 200 до 400 метра. Доколкото разбирам, ефективният огън от пушките от онова време е в тези граници - до 400-500 метра. Следователно за 3 до 6 минути атакуващият се е приближил на разстояние за непосредствен бой - е, зависи откъде е тръгнал . И тогава - каквото сабя покаже, само че вече в буквален смисъл (и щик де).
BTW, някой помни ли сериала за Шарп? В първия епизод лошият французин предложи кесия злато на този от двамата конници, който му донесе нещо си - не помня какво, - охранявано от наказания сержант. Думите му бяха, че те са на такова разстояние, че нашият сержант не може да гръмне два пъти, тъй че единият със сигурност ще оцелее. Е да, ама нашият беше много добър и след като свали първия френски конник, утрепа втория, гърмейки с шомпола в цевта, понеже нямаше време да презареди както си е "по закон".

[gollum]

Е, сериалът за "Шарп" си е пълна измишльотина (веднага се сещам какъв би бил коментарът на Ханс, ако би погледнал в тази тема). Но доколкото съм чел, тогава са се гърмяли обикновено от по-малки дистанции - под 200 метра обикновено, често дори и от по-малко.
Щиковите и въобще ръкопашните сблъсъци май не са били толкова чести - във всеки случай, по-вероятното е едната страна да не издържи и да отстъпи или дори да се разбяга, ако се стигне дотам (или изглежда, че се стига дотам).

[Ханс]

Понеже тук се е писало за любимият му блицкриг, Ханс ще се позове на безспорният авторитет - Гудериан. Последният позовавайки се от своя страна на Молтке коментира ефективността на щтика. Позовава се на знаменитият щурм на ладвера(с него той печели неугасваща слава) при Хаглелсберг. Французите губят между 30-35 човека. Общо в сражението им загубите са около 3000(позовавам се на слабата си памет).

Та така де, да зарежем хладното оръжие, което изглежда много добре във филмите и книгите на професор Димитров, но не върши никаква работа в боя. Още от времето на Фридрих, а според мен и преди това, основната тежест ляга върху огневия бой. Пруската пехота може и да дава 5-6 празни изстрела(в минута) по парадите, но е силно съмнително да надминава 3 в реален бой. Впрочем и това е един изключително висок темп, който поддържат само най-добре обучените части.
По-зле подготвените, сред които са мнозинството от опонентите и съюзниците на прусаците едва ли достигат и 2 изстрела.
Впрочем съществено е да се отбележи, че първият изстрел е единственият който може да се каже, че е прицелен. След него се почва масова стрелба, най-често в земята, понякога в небето и по-изключение към противника.
Първият изстрел се дава и с чисто оръжие, поне такава е презумцията, и е значително по-точен от последващите го. Е това при положение, че оръжието не е чистено твърде уставно с тухла и съответно не гръмне в ръцете и лицето(малко вероятно, британската пехота стреля от пояс) на използващият го.
Основното достойнство на това оръжие е, че трещи здраво, пуши много и ангажира войника та да не мисли за глупости като личното си оцеляване.

Ааа, Шарповете са с нарезен мускет. Сиреч стрелят на 1-2 минути, ако се целят може и да улучат нещо. Имат готрини зелени униформи. Мадамите си падат по тях, особено ако галопират през чиновете. Средностатистически всеки от тях е взел по 2,73 имперски орела. Август си ги иска.
Шомполи понякога са се изстрелвали. От глупост.

P.S.
Британците имат значително повече успехи по бойните полета отколкото в колективните спортове.

[Parabellum]

Така, относно скрострелността, моят рекорд с кремъчно оръжие е 1.5 изстрела в минута, при абсолютна тишина и концентрация от моя страна и да се похваля успях да вкарам куршума в мишенната - не беше в средата , беше в края, но все пак е нещо. Та представете си ако отвсякъде се стреля, колко трудно би издържал неподготвен човек.
Другият фактор за големите жертви през този период е артилерията. Тя е нанасяла много по-големи поражения отколкото лекото огнестрелно оръжие.
Ще спомена факта, че по време на Бородинската битка 1812 година един от резрвните руски полкове дава около 50% жертви-не съм сигурен за цифрата- от артилерията на противника докато чака да бъде вкаран в боя.
Относно филма за Шарп-филмчето е хубаво, но на много места изпростява. Пушката която те използват е нарезен щуцер система Бейкър. Самата пушка е давала по един изстрел на 2 минути, така че не виждам юнаците как да стрелят няколко пъти за една минута.
Факта, че пушката има нарези я прави много по-точна -350-400 метра точна стрелба, но точно в нарезите е проблема. Войникът е използвал доста усилие да вкара куршума в цевта на пушката оттам идва проблемът със скрострелността й

[Nick]

Така, относно скрострелността, моят рекорд с кремъчно оръжие е 1.5 изстрела в минута, при абсолютна тишина и концентрация от моя страна и да се похваля успях да вкарам куршума в мишенната - не беше в средата , беше в края, но все пак е нещо. Та представете си ако отвсякъде се стреля, колко трудно би издържал неподготвен човек...

Какъв "неподготвен човек" бе, Монка? Тогава са служили по 25 години, имало е време да "муштроват" и най-тъпия селянин. Упражнявай се и ти 5 години - не 25 - и ще постигнеш много по-висока скорострелност.

Но не мисля, че скорострелността е била приоритетна, защото в такъв случай техническата страна на проблема би била решена по един или друг начин. Може скорострелността да е била желана, но определено не е била насъщно нужна. Има ли нужда, техническо решение се намира.

Всеки, който е чел сериозни изследвания за развитието на ръчното огнестрелно оръжие би забелязал общото и повсеместно нежелание на генералитета да приеме по-скорострелно оръжие. Например така е в Англия, когато от мускет обр. 1853 се преминава към заднопълнещата Снайдер 1866, така е, когато от Мартини-Хенри се преминава към магазинните Лий-Метфорд, така е и когато се преминава от тях към Л1А1. Идентични настроения се наблюдават във всички страни без изключение. И тази съпротива не е поради ретроградност или простотия, както в соц времената ни обясняваха царизма. Това е правено от практически съображения, които обаче са извън тази тема. Тези практически съображения очевидно не са давали голям приоритет на скорострелността.

[gollum]

Според мен (без да разбирам много, та това е едно мненийце ), това се дължи на тактическите особености на сраженията тогава (ХV²²² век и първата половина на Х²Х век, а май и до по-късно). Ще се опитам съвсем накратко и схематично да опиша какво си представям (подпомогнат от едно сайтче, предоставено ми от Ханс, както и от нещата, които той е писал по темата).
Условно имаме две единици линейна пехота. Едната единица (да я наречем "А") е строена и очаква другата (условно казано се отбранява). Единица "Б" атакува, т.е. придвижва се бавно в строй към разположението на "А".
Ако за момент отхвърлим останалите фактори (кавалерия, артилерия) то общо взето възможните варианти са следните:

Първи вариант
В момента, в който "Б" влезе в обсега на действие на огнестрелните оръжия на "А" (примерно, около 200 метра или малко повече), "А" открива огън и се опитва да поддържа максимална скорострелност.

Положителни страни: От психологична гледна точка стресът и въобще напражението на строената пехота, която наблудава приближаващия противник без да предприеме нищо е изключително голямо и вероятно по-натоварващо от това за пехотата, която поне се движи (т.е., "Б"). Откриването на огън ангажира съзнанието на войниците и действа освобождаващо на натрупаното напрежение, т.е. намалява стреса и психическото въздействие.

Отрицателни страни: Първият залп, тъй като е даден от твърде голямо разстояние ще е малко ефективен. Оттам-насетне полезрението на войниците ще е скрито от облаците барутен дим. Това се отразява негативно по следните начини:

- прицелността на стрелбата изчезва като фактор и можем само да се надяваме, че изстрелите се дават по посока на приближаващия противник;

- фактът, че противникът не може да се наблюдава ограничава въздействието на психическия фактор от наблюдаването на ефективностат на стрелбата. Т.е. войниците не могат да наблюдават какво става с противника, а само да си представят, което при всички случай въздейства негативно на психическото им състояние;

- обвиването на строя на "А" с барутен дим огарничава видимостта и означава, че основно въздесйтиве върху психиката на войниците оказва съдбата на другарите им около тях (които те все още могат да наблюдават). ТОва е свързано с гореспоменатия фактор и също усилва негативния ефект.

- гореспоменатия фактор има още едно негативно качество - намалява организираността и управляемостта на частта като цяло, защото липсата на цялостно наблюдение пречи на подофицерите да наблюдават и подъдржат качествено дисциплината, както и въобще на офицерите да имат добра представа какво става с частта.

Поведение на "Б" (и на "А" като реакция): Възможно е "Б" или да продължи да напредва, въпреки загубите (които обаче вероятно няма да са твърде големи) или също така да спре някъде около мястото, където е даден първия залп от стран ан "А" и също да започне огневи бой. В този случай за "Б" действат същите фактори, както и за "А" и най-вероятно и двете части ще изчерпат боеприпасите си и ще отстъпят.
Ако дисциплината на "Б", какот и психическата издръжливост е по-висока, то частта може да продължи да се придвижва и да започне огенви бой от по-малко разстояние (което няма да е твърде ефективно, защото "А" така или иначе ще е скрита от наблюдение от барутните димове). Или дори да се опита да влезе в ръкопашен бой, което е най-малко вероятно все пак.
Общо взето всичко зависи от това на коя от двете части дисциплинарната и психическа подготовка е по-ниска.

Втори вариант
"А" изчаква "Б" да се приближат на минимално разстояние, при което ефективността на огъня е много голяма и чак тогава дават първия си залп.

Положителни страни: Първият залп, който е прицелен, ще е много ефективен.

Отрицателни страни: Възможно е "Б" да спре на по-голямо разстояние и да действа по първия сценарий (с разменени места с "А"). Негативните старни не са големи, защото командирът на "А" винаги може да даде заповед за стрелба щом види, че "Б" спира. Трябва да се има предвид, че огънят ще е действителен и за двете страни, макар че има голямо значение коя ще даде първи залп при малкото разстояние (50-60 метра).
Основните отрицателни страни на този подход са психологически по характер - изчакването пред вида на приближаващия противник без да се предприемат каквито и да е дейстивя е изключително натоварващо и може твърде много да отслаби "А", така че тя да остъпи при противниковия залп или малко след това. За подобен вариант е необходима увереност в дисциплината и психическото състояние на войниците.
Поведение на "Б" (и на "А" като реакция): "Б", както споменахме, може да предпочете действия по първия вариант или също да влезе в огневи бой от минимална дистанция. След това едната от двете страни има възможност да премине в ръкопашен бой (споменвам я за пълнота), но това би изисквало изключително високо ниво на дисциплина и психическа подготовка, т.е. може да се очаква от най-елитните единици. Иначе предимството на частта, преминала в ръкопашна атака на щик от такова малко разстояние (50-60 метра, които ще бъдат преодолени за не повече от 20-30 секунди) е, че другата част няма време за реакция, особено ако такава атака се предприеме веднага след нейния залп.
Отрицателните страни на подсобен подход (освен трудноситте за реализацията му от психологическо естество) са в загубата на управляемост, което може да е фатално когато настъпващата пехота в устрема си достигне да речем втората бойна линия на противника или пък бъде подложена на контраатака от противинкова пехота или конница. ПОложителните страни са пак основно в психологично отношение - преследването на бягащ противник вероятно има дори по силен ефект от воденето на интезивен огън върху психическото състояние на войниците, които извършват съответното действие.

Интересното е, че доколкото така представената схематично тактическа ситуация е правдоподобна, решаващо значение за изхода на сражението има нивото на дисциплина и организация, а селдователно и на психическа устойчивост, защото последната по онова време може да се постигне преди всичко по пътя на дисциплината, а не на вътрешната мотивация (последната ще е рядък и ненадежден бонус). Скорострелността няма решаващо значение при наличието на гореупоменатите фактори, но пък добива голямо значение когато не може да се разчита на кой знае каква дисциплина и психическа устойчивост. Проблемът е, че за поддържането на скоротрелност (а с първите залпове всякаква организация и управляемост започват да намаляват) е необходима пак много високо ниво на подготовка и дисциплина. Вероятно в повечето случаи резултатът от първите няколко залпа е решавал в изхода от сблъсъка за сметка на психическия ефект.

Та с оглед на всичко това е обяснимо, че скорострелността, особено такава, която може да се поддържа за дълъг период от време на голяма дистанция, не е нещо, котео е съзнателно търсено. В тогавашните тактически условия това не е бил решаващ фактор, макар че огневият бой ще да е бил основен фактор.
Допълнително голямо въздейстиве върху това са оказвали и стратегически фактори, като способността на икономиката да поризвежда необходимите количестав боеприпаси и на логистиката да поддържа армията снабдена с тях. Когато тези фактори (тактически и стратегически) се порменят, изменя се и значението на способността да се поддържа за продължителен период от време висока скорострелност на голяма дистанция.

[albireo]

Скорострелността не е самоцел. На практика това е един от елементите, които съставляват това, което изследoвателите наричат Tactical handling of the foot. Тя е свързана, производна и едновременно оказваща влияние с методите на водене на бой, тактическата доктрина и т.н. В този смисъл не може да се разглежда самоцелно.
При методите за водене на бой в епохата на просвещението (дайте ако искате да отворим нова тема за това) скорострелността е била безспорен приоритет. За сметка на точността - за ефективна стрелба над 200 е абсурд да се говори, даже и това е завишено. 100-150 метра и надолу е по-реална цифра. Отношението м/у изразходвани муниции и попадения през периода много ясно показва това. През 19век. или по-точно след наполеоновите войни, с изменението на тактическите приоми (още с батальонните колони на френската революционна армия), нещата се поизменят. А пък със скорстрелното заднопълнещо се оръжие, нежеланието за приемането му се дължи наистина на много неща. Едно от които е и това, че войската твърде бързо ще изразходва амунициите си (което се е случвало - напр. при отделни епизоди по време на Френско-Пруската война), друга причина е именно ретроградността или по-точно традиционния консерватизъм в средите на военните. Nosworthy, в The Bloody Crucible of Courage, общо взето добре е предал настроенията и мненията във военните среди в няколко европейски държави към средата на 19в. Много поучителна картинка...

[gollum]

Може би наистина ще е добре последните постове да се преместят в отделна тема за "начините на водене на бой" или "тактическите методи" от епохата на Просвещението.
Съгласен съм с теб, Албирео (още повече, че аз знам значително по-малко за периода). Аз си представям повечето случаи като сближаване на двете линейни построения на разстяное под 100 метра (по-вероятно до 40-60 метра) и тогава движението спира и започва стрелбата като печели този, който успее по-дълго време да издържи най-вече психически на огъня (т.е. едната формация отстъпва или се разбягва). Като е много възможно поради психическа неустойчивост и слаба дисциплина едната формация да открие огън по-рано или дори да спре по-рано, котео прави огънят й по-недействителен (впрочем, в известен смисъл и този на другата, освен ако тя на свой ред не се приближи).
Но мисълта ми бе, че основният фактор за скорострелността и ефективностата на пехотата в огневия бой не е толкова технически, колкото въпрос на подготовка и най-вече на дисциплина (и психическа устойчивост).

Съгласен съм и че военните винаги са проявявали забележителен консерватизъм, та това е бил доста съществен фактор, когато се е решавала съдбата на всяка иновация във военното дело.

[albireo]

Сега прочетох какво е написал Голъм. В някои отношения е прав, в други не особено. Но като цяло нещата са представени сравнително вярно. Но в крайна сметка, за периода до френската революция решаващи са именно бързото придвижване по бойното поле (дисциплинирано и в строй разбира се) и темпът на стрелба. При трагичното положение с прицелния огън тогава, акцентът се е поставял върху това настъпващата част, да може да засипва противника с масиран, макар и не много добре прицелен, но непрекъснат огън, преди нещата да опрат до щиков удар (ако въобще се стигне дотам разбира се).

Но мисълта ми бе, че основният фактор за скорострелността и ефективностата на пехотата в огневия бой не е толкова технически, колкото въпрос на подготовка и най-вече на дисциплина (и психическа устойчивост).

Това е безспорно. Има сражения които са печелени именно благодарение на това и то без да се стига до ръкопашен бой. При Молвиц, когато Фридрих бяга от бойното поле, кавалерията е бита (тогава още пруската кавалерия е била слабичка) и въобще положението е изглеждало безнадеждно, пруската пехота е била, тази която решава сражението. С много бъзро настъпление, стрелба от далече, която макар и да е нямала шанс да нанесе големи поражения, оказва съществено влияние върху психиката на австрийците. И много важно - прусаците са стреляли без да спират настъплението си. В крайна сметка при приближаването на войските, австрийската пехота не издържа и се отстъпва (може да се каже панически).

[gollum]

И много важно - прусаците са стреляли без да спират настъплението си.

Това ми е интересно, та ще попитам . Как се е осъществявала тогава идеята за съчетание на настъпление и огън? Аз поне както си представям нещата, за да се даде залп е било задължително да се спре, макар и за момент (нещо подобно по-късно има при танковете с воденето на огън в настъпление - кратко спиране, изстрел и след това движението продължава до следващото спиране за изстрел). И макар че е осъществимо да се стреля в движение, то зареждането в движение ми се вижда съвсем неосъществимо, особено съчетано със запазване на строя. Може би се е съчетавало така - марш, спиране, залп, зареждане и маршът продължава до следващото спиране.

[albireo]

Така е, но го умножи това по три защото е ставало дума за три редици. освен това най-вероятно точно в този случай, не е стреляла цялата редица ами по взводно. Взводната стрелба е била измислена именно заради това - да има заредени оръжия в линията във всеки един момент от стрелбата. Докато едни спират други вървят напред и обратно.

[tonev]

аиде още малко от мен - прицела стрелба с мушкет е била възможна на дистанция под 50 м. някаква стрелба - под 100 м. някой беше сметнал колко време е нужно да се изминат тези метри. ама аз лично се съмнявам по причините описани от ник и тодор павлов да са давали повече от 6 изстрела /половин боекомплект / за това време. а ханс не знам на какъв авторитет се позоваваш но си в грешка до наполеоновите воини, а според някои автори и до първата световна , процента наранявания от огнестрелни оръжия е значително по - нисък от останалите/неразборията е че едни включват нараняванията от артилерията а други не/ . ама това го пише в разните медицински книжки а не в трактатите на генералите.

[gollum]

Аз не разбирам много от тези работи, та се поразтърсих. Ето малко данни за раните от щик (и за реалното му изолзване в сражение):

The bayonet has developed almost mystic prominence over the centuries. The charge of troops intent on carrying a defended post by bayonet was considered a heroic, undeniable act of courage which, once begun, must prevail. With the increase of fire power however the use of bayonet dramatically decreased. For example during During General Grant's bloody campaign against Confederate General Lee in 1864, Union medical directors recorded only 37 bayonet wounds. Of the several hundred thousand wounded men treated in Union hospitals over the course of the war, surgeons noted only 922 bayonet wounds !

https://The majority majority of bay...illage (Eylau,Leipzig, La Rothiere, Ligny), wood or garden, broken terrain (Spain) and in fighting for redoubts (Borodino). Bayonet fights between individual soldiers and small troops were more common than between battalions.
For example, there were numerous cases of bayonet fights in Peninsula, between the French and British-German troops. Individual soldiers, group of soldiers and even entire companies charged and fought with cold steel. The British sources give numerous examples of their superiority in this type of combat, and the French authors make exactly the same claims about their own troops. The Russians were convinced that they were the masters of bayonet.

Ето и малко сравнения (точно за сраженията от Наполеоново време) по причинители на рани:

As it turnes out, firearms and not bayonets caused the greatest amount of wounds on the battlefield. At Malplaquet, for example, the best evidence indicates that 2/3 of the wounds received by French troops came from the enemy's fusils, with only about 2 % were inflicted by bayonets. Of the men wounded by gunfire, 60 % had been struck in the left sde, the side facing the enemy as a soldier stood in line to fire himself. Looking at a larger sample of veterans admitted to the Invalides in 1715, Corvisier arrived at the following breakdown of wounds:
- 71.4 % from firearms
- 15.8 % from swords
- 10.0 % from artillery
- 2.8 % from the bayonet
Perhaps the figures for bayonet wounds are so small because bayonets may either have killed more effectively, and thus allowed less soldiers to survive to be admitted, or produced wounds that were more survivable without permanent maiming. It is also possible that bayonet charges proved their worth by driving defenders from their positions before the troops actually colided." (Lynn - "Giant of the Grand Siecle" p 489)

According to another sample taken (in 1762) in Invalides;
- 69 % of the wounded were wounded by musket balls
- 14 % by sabers
- 13 % by artillery
- 2 % by bayonets

In 1807 during the war between France and Russia and Prussia, chirurg Dominique Jean Larrey (ext. link) studied wounded on one battlefield and found most were caused by artillery and muskets. Only 2 % of all wounds were caused by bayonets.

The damage inflicted during "bayonet assault" was most often executed by bullets. Larrey studied one particularly vicious close combat between the Russians and the French and found:
- 119 wounds from musketballs
- 5 wounds from bayonets

(източник)

[Ханс]

Malplaquet не е точно Наполеоново време, около век по рано - 1709. Разликата в артилерията е драстична между двата периода.

Ако успея да преровя диска си ще изкопая някой неща по темата, които съм събирал. Дано ги намеря.

Иначе за щиковете съм съгласен:

"- Спомни си вердюн. байонетите.
- Байонетите, да байонетите."




Само това издирих + един сайт. Имаше и още ама къде съм ги запилял. :aaa:

http://www.miniaturewargames.com/musketry.htm