Скорострелност на ръчните оръжия през 18-ти век

[Parabellum]

За брой изстрели в минута вчера споменах на Парабелум цифрата 5. Позовавам се на Дъфи, а не знам да има по-голям специалист по периода и по пруската и австрийската армия от него. Парабелум изрази крайно учудване и съмнение. Склонен съм да го взема под внимание, защото все пак Парабелум разбира от пушки и пуцане. Дъфи дава някъде пример от 2000 войници, които дават 10000 изстрела.
Но сега намерих в книгите му - 6 изстрела в минута на учения в мирно време. The military experience in the age of Reason, Wordsworth editions limited 1998, стр. 114.

Това е абсурд. Нищо не съм чел от гореспоменатия автор- впрочем до няколко седмици ще имам неговите трудове -, но това което той пише, за 6 изстрела в минута с ударно-кремъчно оръжие е просто в сферите на научната фантастика. За да произведе изстрел войника с това оръжие първо трябва да извади фишека от чантата си, да отхапе единият му край, като изсипе част от барута в подсипа на кремъчния механизъм, да затвори подсипа.После останалата част от барута се изсипва в цевта на пушката, след нея се слага куршума и накрая хартията от самия фишек, която служи за уплътняване.После се вади шомполът и с няколко бързи и мощни удара се натъпква заряда.След това шомполът се прибира на мястото си-под цевта, пушката се вдига и се стреля по врага......
И като се има в предвид, че отвсякъде едва ли не стрелят по теб, трябва ти определено по-голяма концентрация.
За финал ще спомена, че пушката Крнка, която стреля с унитарни патрони е давала 9-10 изстрела в минута.
Просто няма как с оръжие от онази епоха да се постигант тези 5-6 изстрела. Който не ми вярва, ще му дам реплика на кремъчна пушка и 1 месец време за да се научи да дава поне 2 изстрела в минута.
Също така искам да спомена, че средният живот на кремъците за пушки е 25-30 изстрела и после трябва да се сменят.

[tonev]

6 изстрела в минута на учения в мирно време.

мисля че в това се крие неразбирателството. ти добре описваш как се прави зареждането. обаче може примерно да се използват куршуми с по - малък диаметър, това облекчава целия процес, после само се набива приклада в земята по - слесква се по тоя начин, куршума - колкото - толкова, и се стреля. няма враг насреща - и не ти пука за далекобойност, точност и тн, важно е само да стреляш. иначе и най - добрите части са давали до 4,5 изстрела в минута в началото на боя. друг вариант е грешка в изданието и да става дума за 6 изстрела в минута но не от 1 стрелец.

[Parabellum]

Парабелум само ще спомена, че за да пише подобно нещо вероятно си има причини. Иначе във Виенския арсенал гледах документално филмче за стрелбата в предходния период ( 30 год. война ) с аркебузите с фитили. На това филмче, реенактори бе зда бързат особено дават изстрел за по-малко от минута. С кремъчните оръжия можеш да вдигнеш скоростта двойно. Англичаните при Малрборо ако не се лъжа са давали 2-3 изстрела в минута, а прусаците са били по-бързи от тях. Значи колко стават 3-4? Не ми казвай, че "Стария Десауер" например не би могъл да вдигне темпа с 3 сек на изстрел и да ги докара до 5. Иначе пруските мускети са били кажи речи най-лошите в Европа по твоа време (пак по Дъфи) И въпреки това всички се изтрепват да пишат , че прусаците стреляли най-бързо от всичките си съвременници. Стрелят по взводно ( английската система), стрелят и по линии, стрелят и по батальонно. Стрелят и в движение - при прословутите 75 крачки в минута. Точно така е било при Молвиц, когато са стреляли непрекъснато, без да намаляват темпа и без да спират, докато са напредвали с/у австрийците.

Фитилните оръжия нямат подсип с барут, при тях тлеещият фитил контактува директно с малкият отвор на зарядната камера. затова теоритично и при идеални условия са по-скорострелни от ударно-кремъчните.Обаче при тях шансовете фитила да даде отказ- изгасване - са много по-големи от кремъчните.

мисля че в това се крие неразбирателството. ти добре описваш как се прави зареждането. обаче може примерно да се използват куршуми с по - малък диаметър, това облекчава целия процес, после само се набива приклада в земята по - слесква се по тоя начин, куршума - колкото - толкова, и се стреля. няма враг насреща - и не ти пука за далекобойност, точност и тн, важно е само да стреляш. иначе и най - добрите части са давали до 4,5 изстрела в минута в началото на боя. друг вариант е грешка в изданието и да става дума за 6 изстрела в минута но не от 1 стрелец.

Няма просто начин как с удар на приклад в земята да сплескаш оловно топче с диаметър 18-20мм вътре в пушката.Това дето го дават по филмите как войниците удрят прикладите си в земята и после стрелят си е фантастика.
За да има изстрел трябва да има налягане, което се създава отчасти от сплескването на куршума-доколкото е възможно -от шомпола и от уплатняването , което допълнително се получава от хартията на фишека, която се слага последна в пушката- тя и затова се слага за да уплътни.
Иначе ако не се натъпче хубаво и не се получи налягане ще имаме само нещо като - пръдня из гащи-така ще прозвучи за околните-като пръдня

[tonev]

Иначе ако не се натъпче хубаво и не се получи налягане ще имаме само нещо като - пръдня из гащи-така ще прозвучи за околните-като пръдня

ами зависи от какво разстояние ги гледа съответния командващ, и за какво точно иска да се похвали. нали прави бум. иначе няма как.
който иска да пробва пускам картинка.

[albireo]

Парабелум определено нищо не разбирам от пушки. Възможно е фитилните оръжия да нямат подсип, възможно е да се заблуждавам, но от онова филмче ясно си спомянм няколко неща. Първо ставаше въпрос за 30 год. война. Второ докато зареждаше войникът (реенакторът) държеше тлеещия фитил между зъбите си (т.е. става въпрос за оръжие с фитил) и трето сипа малко барут от рога си (това което ти наричаш подсип) фиксира тлеещия фитил за някаква джаджа на ударника си и след това стреля.

Btw това за 2000 души, които дават 10000 изстрела за 60 сек. е от Дейвид Чандлър (David Chandler) - The art of war in the age of Marlborough Spellmount Ltd 1990 str. 129. Авторът цитира немския историк Олаф Грьолер (O. Groehler ) - Die Kriege Friedrichs II Berlin 1966.

Относно шестте изстрела в минута дадени като информация от Дъфи. Грешката е моя. Не съм догледал. Става въпрос за 6 халостни изстрела в минута (на учения). През периода учения с муниции с куршуми са се провеждали предимно и само в английската армия.
Както и да е. остава фактът, че прусаците са имали най-впечатляващият темп на стрелба и по време на реални бойни действия.

[Nick]

Това е абсурд. ..Също така искам да спомена, че средният живот на кремъците за пушки е 25-30 изстрела и после трябва да се сменят.

Другите лимитиращи фактори са били носеният боезапас от 12 до 24 заряда и най-важният - нагарът. След около 12-24 изстрела (зависело е от качеството на барута) нагарът по цевта е бил такъв, че пълненето е било невъзможно без основно почистване на цевта. Това е ставало с вода, а в руската армия според Н. Лесков - със счукани тухли ("Левша").

Именно проблемите с нагара водят до появата на нарезите. Те са били успоредни първоначално, с цел да събират нагара, а не стабилизация на куршума чрез създаване на жироскопичен момент.

При това положение е очевидно, че скорострелността не е била приоритет. Технически, скорострелността е по-висока, но това е без значение. Маркевич описва особено сръчен казак, който дава около дузина или дори повече изстрели за една минута по време на състезание (не помня точно, трябва да погледна книгата пак)

[Parabellum]

При това положение е очевидно, че скорострелността не е била приоритет.

Една от реформите на Фридрих е точно това- скорострелността.Целта на прусаците е била да не влизат много в щикови боеве, и успяват да го постигнат.
Аз предполагам, че скорострелността на пруската армия по онова време е била някъде към 2.5-3 изстрела в минута, което е страшно много в сравнение с армиите на другите страни, които са давали до 1.5 изстрела в минута.

[albireo]

Има два тактически фактора от изключителна важност през този период. Бързото стреляне (което е особен приоритет) и бързото маршируване и маневриране по бойното поле(още по-особен приоритет).

[Nick]

И какво са правили след 3-6 минути стрелба, след които стрелбата е била невъзможна поради посочените от мен причини?

[Todor Pavlov]

Освен ужасният нагар в цевта, друг фактор , забавящ стрелбата е нагара по огневото отверствие.Диаметъра му варира м/у 1,5 и 2,5 мм , но от саждите , след 4-5 изстрела огъня от подсипа трудно преминава 8-10мм стена . Затова е необходимо почистване с шило.
На следващо място -кремъка и огнивото. Пак след 2-3 изстрела същите се опушват,искрите са недостатъчни и идва нужда от забърсването им с парцалче.

[Thorn]

И какво са правили след 3-6 минути стрелба, след които стрелбата е била невъзможна поради посочените от мен причини?

Като се има предвид, че сериозните боеве са се водели от доста близко разстояние, след размяната на няколко залпа сражението вече е било решено. Иначе винаги е оставала възможност за щикова атака.

При отбиване атаки на нередовни части /примерно татари кръжащи около руските карета / вероятно не се е стреляло с такъв темп и е имало възможност за почистване.

Естествено могло е и да се задейства резерва – когато го е имало.

[Гост]

Това е абсурд. Нищо не съм чел от гореспоменатия автор- впрочем до няколко седмици ще имам неговите трудове -, но това което той пише, за 6 изстрела в минута с ударно-кремъчно оръжие е просто в сферите на научната фантастика. За да произведе изстрел войника с това оръжие първо трябва да извади фишека от чантата си, да отхапе единият му край, като изсипе част от барута в подсипа на кремъчния механизъм, да затвори подсипа.После останалата част от барута се изсипва в цевта на пушката, след нея се слага куршума и накрая хартията от самия фишек, която служи за уплътняване.После се вади шомполът и с няколко бързи и мощни удара се натъпква заряда.След това шомполът се прибира на мястото си-под цевта, пушката се вдига и се стреля по врага......
И като се има в предвид, че отвсякъде едва ли не стрелят по теб, трябва ти определено по-голяма концентрация.
За финал ще спомена, че пушката Крнка, която стреля с унитарни патрони е давала 9-10 изстрела в минута.
Просто няма как с оръжие от онази епоха да се постигант тези 5-6 изстрела. Който не ми вярва, ще му дам реплика на кремъчна пушка и 1 месец време за да се научи да дава поне 2 изстрела в минута.
Също така искам да спомена, че средният живот на кремъците за пушки е 25-30 изстрела и после трябва да се сменят.

Хартията не се е слагала последна, а преди куршума! Тя е играела роля на обтуратор, който е уплътнявал дъното на куршума и по този начин се е намалявало свободното изтичане на барутните газове. Същата работа като тапата при ловния патрон. Ако тапата се сложи след сачмения сноп (или куршум) няма да играе никаква роля. Уплътняването което ще създаде единствено ще спомогне за нейното по-скоростно излитане, но не и това на куршума.

Кремъчно-искровите оръжия са се задържали в употреба повече от 200 години, въпреки своите големи недостатъци! И това ако не е парадокс - здраве му кажи! Винаги съм смятал, че принципно оръжейните технологии са се развивали много бавно във времето за разлика от другите технически направления.

[Todor Pavlov]

Хартията не се е слагала последна, а преди куршума! Тя е играела роля на обтуратор, който е уплътнявал дъното на куршума и по този начин се е намалявало свободното изтичане на барутните газове. Същата работа като тапата при ловния патрон. Ако тапата се сложи след сачмения сноп (или куршум) няма да играе никаква роля. Уплътняването което ще създаде единствено ще спомогне за нейното по-скоростно излитане, но не и това на куршума.

.

И коя е била силата , която не е позволявала оловното топче да се търкулне ? Земното притегляне ! Затова се стреля само нагоре -от коляно или лежешком :mhehe: Братле , шегувам се ,ей ! Повечето фишеци обвиват и куршума , така че , след изсипването на барута в цевта, проектила и хартиеният обтуратор се напъхват заедно.
Ще ми се обаче да уточня , че в повечето случаи барута на заряда е доста едър , за да се използва и при подсипа , поради което , за него боеца носи в малък барутник по- фина смес .

[Гост]

Да, съгласен съм с това уточнение.

[Nick]

.. след размяната на няколко залпа сражението вече е било решено...

Блицкриг, аджеба? :mhehe: