Сравнение на някои типове леко пехотно оръжие

[Гост]

5. Групираността е много добра при стрелба от упор (торбички с пясък). Всъщност, това е била идеята с ролковото заключване - цевта се движи аксиално, без да се снижава както при болшинството пистолети; при това се очаква по-добра точност и групираност.

Nick, подсещаш ме за нещо, което искам да коментирам: Значи, неотдавна спорих с един приятел по въпроса за снижението на цевите при доста от пистолетите. Тези системи на заключване, чрез снижение на цевите, са едни от най-разпространените. Особено популярна е системата "заключен затвор с къс ход на цевта и вертикално снижение чрез фигурен изрез" - анимирал съм я и нея. Та спора беше за това, че моя приятел се съмняваше в точността на стрелбата на оръжията работещи на този принцип, именно заради снижението на цевта. Смяташе, че заради снижението се изменя траекторията на изстреляния куршум във вертикално направление (цевта се накланя надолу и куршума излитал под ъгъл спрямо първоначалното положение на цевта). Да, ама това изобщо не е вярно! Заради своята много висока скорост на движение, куршума напуска цевта много преди затвора да се придвижи назад и цевта да се наклони. Така, че това изобщо не влияе на точността, стига конструкцията на оръжието да е разработена и изпълнена грамотно.

[bsb]

Хм, може би идеята зад предполагаемото намаляване на точността при движение на цевта надолу е, че това води до допълнително "играене" на пистолета във вертикална посока. Просто догадка...

[miraco]

Вместо Р229 аз бих предпочел това:
Спецификация – sig pro SP2022, SP2009 & SP2340

Полуавтоматичен пистолет с механична блокировка, задействан на принципа на отката.

Спусък: Двойно действие / Единично действие или само двойно действие
4-точкова предпазна система:
1. Патентована автоматична ключалка на ударника
2. Ръкохватка за спускане на ударника
3. Предпазен жлеб
4. Прекъсвач


SP2022 &
SP2009
Калибър 9 мм Люгер
Дължина, габаритна 7.36” (19 см)
Височина, габаритна 5.67” (14.5 см)
Ширина, габаритна 1.34” (3.5 см)
Дължина на цевта 3.86” (10 см)
Усукване на нарезите 1 на 10”
Нарези 6
Мерна линия 5.9” (15 см)
Тегло, без пълнител 25.2 oz. (715 г)
Тегло на празен пълнител 3.0 oz. (85 г)
Усилие върху спусъка ДД 10 lbs. (4.5 кг)
ЕД 4.5 lbs. (2 кг)
Вместимост на пълнителя 15 патрона*


SP2022 &
SP2340

Калибър .357 SIG
Дължина, габаритна 7.36” (19 см)
Височина, габаритна 5.67” (14.5 см)
Ширина, габаритна 1.34” (3.5 см)
Дължина на цевта 3.86” (10 см)
Усукване на нарезите 1 на 16”
Нарези 6
Мерна линия 5.9” (15 см)
Тегло, без пълнител 25.2 oz. (715 г)
Тегло на празен пълнител 3.0 oz. (85 г)
Усилие върху спусъка ДД 10 lbs. (4.5 кг)
ЕД 4.5 lbs. (2 кг)
Вместимост на пълнителя 12 патрона*


SP2022 &
SP2340
Калибър .40 S&W
Дължина, габаритна 7.36” (19 см)
Височина, габаритна 5.67” (14.5 см)
Ширина, габаритна 1.34” (3.5 см)
Дължина на цевта 3.86” (10 см)
Усукване на нарезите 1 на 15”
Нарези 6
Мерна линия 5.9” (15 см)
Тегло, без пълнител 25.2 oz. (715 г)
Тегло на празен пълнител 3.0 oz. (85 г)
Усилие върху спусъка ДД 10 lbs. (4.5 кг)
ЕД 4.5 lbs. (2 кг)
Вместимост на пълнителя 12 патрона*


Всички тегла са приблизителни
ДД- двойно действие
ЕД- единично действие

Цевите .357 SIG и .40 S&W могат да бъдат взаимозаменяеми с SP2022 / SP2340, а за патрони 357 SIG и .40 S&W може да се използва един и същ пълнител.

9-мм цев и пълнителя на SP2022 / SP2009 не са взаимозаменяеми с цевите и пълнителите .357 SIG и .40 S&W за SP2022 / SP2340.

* 10-патронни пълнители се произвеждат за райони, където се ограничава притежаването от законоопазващ персонал на подаващи устройства с голям капацитет.
Избора ми като предимсва са по - дългата цев и по-точната стрелба.
На въпроса за французите Пистолета SIG-Sauer SIG Pro SP 2022, е разработен специално за Френската полиция и жандармерия по техни изисквания и затова количествата, които се цитират в по-горно изказване са даже по-големи..

[Nick]

..Да, ама това изобщо не е вярно! ...

Малко теория, после практика.

Теория: Затворът заедно с цевта започват движението си едновременно с куршума, само че при по-ниски скорости. Ако те започваха движението си след излизането на куршума от цевта, то коя е силата, която би ги задвижила? До момента, в който куршумът напуска цевта, системата е затворена и подвижните части се движат в резултат на промяната на центъра на масата при промяна на положението на куршума в пространството. След това процесите са други, но това е друга тема - прочети в руските си учебници теорията на отката и ще видиш за какво говоря.

Сега малко практика. Да, отместването на линията на цевта при нейното отклонение надолу има пренебрежимо влияние върху промяната на ТП, което на това отгоре се компенсира лесно чрез мерник-мушка. Това, което оказва по-забележимо влияние в този случай са хлабините, нужни за обезпечаването на това движение. Най-вече хлабината между цевта и предната втулка. Тези, които се занимават с точна стрелба модифицират пистолетите, основани на този принцип чрез смяна на този именно възел (УС група също, но това е друга тема). Например, при Колт 1911 и вариантите му се сменя като един агрегат втулката, цевта, която е със специален контур и водачът на възвратната пружина. Контурът на цевта е такъв, че да обезпечава минимална хлабина при сравнително сложната траектория на движение на цевта (опитай да си я нарисуваш).

Така че, на практика системата на заключване влияе върху точността и групираността на стрелбата, макар и по други причини. Цев с праволинейно движение (Parabellum, P-38, P-15, Steyr 1912, разискваният CZ-52) позволява изпълнение с по-малки хлабини. Но обикновено хлабините, изисквани от съображения за надеждност в условия на замърсяване са такива, че свеждат до нула предимствата на системите с аксиално движение на цевта.

Неизбежният въпрос е "Каква точност е нужна?" В зависимост от поставената задача практическите решения са различни.

[tonev]

Aз да попитам за G - 11 какво стана с тая разработка? някои има ли нови данни? навремето се приемаше като бъдещето

[uzi71]

кажете за P229, бре хора. французите също имат някаква негова модификация, поръчали са 250 хил. бройки.

Доколкото знам французите са избрали модификация на SIG PRO , който същществено се различава от SIG SAUER P-229 / напр. рамата е от полимер/. С модела Р-226 са въоръжени японските армия и полиция или както там се наричат.
Относно написаното от Ник - напълно съм съгласен като искам да добавя, че разликата м/у спортните и бойните пистолети е в допустимите хлабини , тъй като по големи такива водят до по големи разсейки , но пък осигуряват по висока надежност / намаляват предпоставките за засичане поради замърсяване или кофти боеприпаси /.
Относно повдигането на цевта при истрел - това е конструктивно заложено във всяко огнестрелно оръжие /независимо дали е с подвижна - потъваща или въртяща се или неподвижна цев/. От теорията на балистиката знаем , че куршума в началото се издига над прицелната линия а след това пада - балистична крива. Повдигането на цевта осигурява именно това първоначално издигане, защото ако то липсваше балистичната крива щеше да е непрекъснат пад. Куршума е идеално симетричен и няма аеродинамични елементи които да му осигурят това издигане.

[miraco]

Моето мнение за накланянето на цевите при обсъжданите системи е различно от горното.
Предлагам варианта, че цевта не пропада когато в нея има куршум както и не не се накланя вертикално и хоризонтално и както и да е.
Процеса на изстрелване на куршума е следния:
- след възпламеняване на основния метателен заряд куршума се врязва в нарезите на цевта и под действие на налягането на изгорелите газове се завърта и я напуска по посока на целта;
- формираната при това импулс на сила в посока към дъното на гилзата предизвиква усилие върху затвора и го тласка назат;
-Времето на късия ход до заключванито на цевта е достатъчно за излизане на куршума от нея- това е.
Искам да видя този балистик който ще изчисли при "мърдаща" цев на където и да било до излизане на куршума от нея точността и групираността на оръжието. Това е просто моето неангажиращо мнение.

[miraco]

Оръжие всяващо респект според мен е:
Мк 23 на НК

Калибър: .45 АСР
Дължина: 245 мм
Височина: 150 мм
Ширина: 38,8 мм
Тегло: 1100 г
Магазин: 12 патрона
Mk.23 разработен от немската фирма Хеклер и Кох за Командоването на Силите за специални операции САШ (US SOCOM). В конкурса, обявен в 1991 година, в който освен ХК участвувала и фирма Колт, пистолета ХК излязъл победител и в 1996 година бил приет на въоръжение за силите за специални операции.
Mk.23 представлява увеличен и утежнен вариант на пистолета USP на същата фирма. Mk.23 е построен по схема с малък ход на цевта. Запирането по Браунинговата схема – с едно стъпало във вдлъбнатата част на цевта зад прозореца за екстракция на гилзи от затвора, снижението на цевта става за сметка на взаимодействие на фигурния изрез в прилива на цевта с неподвижен щифт в рамката на пистолета. УСМ – С двойно действие, има отделен лост за безопасност на спуска и предпазителя (двустранен). Цевта е удължена, излиза от затвора напред и има резба за заглушител. На полимерната рамка отдолу, под цевта, има специални направляващи за фенерче или лазерен целеуказател .
Заради по-голямото тегло и размери някои спец. подразделения на САШ предпочели вместо Mk.23 пистолет USP Tactical със същия калибър.

[Nick]

...Безгилзовите огнестрелни оръжия за мене са утопия. Не вярвам, някога те да изместят системите, които използват унитарни патрони...

Хе, хе... Утопия, казваш? Имам немска книга от 1868 г., разглеждаща конструкциите на съществуващите тогава патрони - разделни, унитарни, хартиени, метални, за преднопълнещо се оръжие, за заднопълнещо се оръжие и какви ли още не варианти и подварианти. Много интересен период!

Защо пиша това? Ами авторът е на точно обратното мнение - бъдещето е на безгилзовите патрони. Според него металическите патрони са скъпо и временно решение на обтюрацията на затвора.

Както и да е, ще знаем верния отговор след около още стотина години - освен ако тогава армиите не се превъоръжат с лазерни мечове...

[uzi71]

Това вече не е вярно! Както вече казах положението на цевта не се променя докато куршума се движи по нея, това става след като той е излетял от цевта. Известно пренебрежимо малко изменение на първоначалната ос на симетрия, има при принципа "плаваща цев", но това практически не оказва влияние върху балистиката на куршума. А постигането на балистичната крива при полета на куршума се постига, чрез настройка на мерника. Повечето пистолети с фиксиран мерник, какъвто е да речем Макаров, са фабрично настроени за водене на точна стрелба, на разстояние 50 метра. Затова като се стреля по мишена ¹4 на 25 метра примерно, за да се компенсира възвишението във вертикалата, стрелеца се мери малко по-надолу от 10-ката (най-често в основанието на мишената).

Ще прегледам учебниците по балистика и тогава ще отговоря. В момента ме е налегнал мръсен грип и не ми е до това. Колкото до ПМ при него фабричната настройка е относителна работа. Последния ми Макаров беше руски и на 25 м. се мереше в центъра с червени патрони /бълг. със стоманен сърдечник/. Със зелените патрони - на 12ч. в 8-цата. Хоризонта го управих с чукчето. Естествено поигра и пилата - на сингъл спусъка стана 1.5 кг .

[Гост]

Теория: Затворът заедно с цевта започват движението си едновременно с куршума, само че при по-ниски скорости. Ако те започваха движението си след излизането на куршума от цевта, то коя е силата, която би ги задвижила? До момента, в който куршумът напуска цевта, системата е затворена и подвижните части се движат в резултат на промяната на центъра на масата при промяна на положението на куршума в пространството. След това процесите са други, но това е друга тема - прочети в руските си учебници теорията на отката и ще видиш за какво говоря.

Точно това имах в предвид. Мисълта ми беше, че преместването на затвора до момента на напускане на цевта от куршума е много малко - някакви милиметри (не съм се изразил правилно, съжалявам!), а докато се наклони цевта надолу и отключи затвора, куршума е вече на няколко метра разстояние пред дулото на оръжието. При наличие на достатъчно данни за конкретен образец пистолет, лесно може да се пресметне, какво е разстоянието изминато от затворния блок до момента на излитане на куршума от дулото на цевта. Ако ви е интересно мога да направя един примерен разчет, но както и да е....

Относно повдигането на цевта при истрел - това е конструктивно заложено във всяко огнестрелно оръжие /независимо дали е с подвижна - потъваща или въртяща се или неподвижна цев/. От теорията на балистиката знаем , че куршума в началото се издига над прицелната линия а след това пада - балистична крива. Повдигането на цевта осигурява именно това първоначално издигане, защото ако то липсваше балистичната крива щеше да е непрекъснат пад. Куршума е идеално симетричен и няма аеродинамични елементи които да му осигурят това издигане.

Това вече не е вярно! Както вече казах положението на цевта не се променя докато куршума се движи по нея, това става след като той е излетял от цевта. Известно пренебрежимо малко изменение на първоначалната ос на симетрия, има при принципа "плаваща цев", но това практически не оказва влияние върху балистиката на куршума. А постигането на балистичната крива при полета на куршума се постига, чрез настройка на мерника. Повечето пистолети с фиксиран мерник, какъвто е да речем Макаров, са фабрично настроени за водене на точна стрелба, на разстояние 50 метра. Затова като се стреля по мишена ¹4 на 25 метра примерно, за да се компенсира възвишението във вертикалата, стрелеца се мери малко по-надолу от 10-ката (най-често в основанието на мишената).

Относно хабините и луфтовете: Еми говориме за бойни пистолети - армейски и граждански. Естествено, че надежността е най-важна, точността е на второ място.

Aз да попитам за G - 11 какво стана с тая разработка? някои има ли нови данни? навремето се приемаше като бъдещето

Безгилзовите огнестрелни оръжия за мене са утопия. Не вярвам, някога те да изместят системите, които използват унитарни патрони. Причината е, че споменатите притежават редица недостатъци, които са в някои случаи практически нерешими. Не вярвам гилзата да отпадне като елемент на боеприпасите. Да се замени металната гилза с пластмасова - да, да се употребяват частично или напълно изгарящи гилзи - да, но да се премахне гилзата изобщо като компонент на патрона - не го вярвам. Не знам, това е мое мнение....

[Гост]

Хе, хе... Утопия, казваш? Имам немска книга от 1868 г., разглеждаща конструкциите на съществуващите тогава патрони - разделни, унитарни, хартиени, метални, за преднопълнещо се оръжие, за заднопълнещо се оръжие и какви ли още не варианти и подварианти. Много интересен период!

Защо пиша това? Ами авторът е на точно обратното мнение - бъдещето е на безгилзовите патрони. Според него металическите патрони са скъпо и временно решение на обтюрацията на затвора.

Абе, то и Джон Непер (откривателят на логаритмите) е имал през XVII век идея за артилерийско гюле "криволичещо над повърхността на целия зададен за обстрел район без го напусне, докато не изразходва напълно силата си, унищожавайки напълно това, което се намира в пределите на указания за обстрела район". Но останала само идеята.... :mhehe:
През 1868г. когато още не е имало автоматични оръжия, едвали авторите са били наясно с тази проблематика. Така мисля.

[Dinain]

Доколкото ми е известно, проектът G-11 беше зарязан като прекалено сложен и скъп. Помислете си хора, как се съхраняват тези безгилзови патрони, как барутът може да се рони от удар, да се навлажни от влагата във въздуха, да стане негоден по 1001 начина. Логистиката на такива муниции би била не само астрономически скъпа, но и много трудно приложима на бойно поле.
Как ли се държат тези патрони във условия на висока влажност или триене?

[Thorn]

Уж ги лакираха.

[Dinain]

Ех, да, колко ли държи този лак при ходене, когато патроните се трият леко един в друг, както са си в пълнителя

Ето линк на немски:

http://www.waffenhq.de/infanterie/g11.html

И на английски:

http://www.remtek.com/arms/hk/mil/g11/g11.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Heckler_&_Koch_G11