За значението на техниката

[bigbeer]

Може би не съм използвал правилния термин.Може би " опит " не е точнния технически израз.Ho изразява много пълно това което исках да подчертая.А именно:-единствено практически придобитите умения,отработени в реална обстановка могат да донесат надмощие.Не наличието на количествена или (и) дори качествено превъзхождаща техника.Не и производството.Не и теоретичната подготовка.Определено не и по-големия брой заменими войници. Примери в това отношение не липсват.Слава богу отдавна отминаха времената когато надъхани политически командири бяха готови с лека ръка да жертват човешкия живот( стига да не е техния).Количественото превъзходство на бойното поле реално е предпоставка предимно за по-големи загуби.Ако случайно победиш,в известна степен оправдани загуби.Хубаво е да имаш добра техника,далеч за предпочитане обаче е да имаш сработен екипаж за нея,с отработени инстинкти на убиец и подсъзнателни реакции.Тезата за подавляващото количествено превъзходство,обосновало победата на съюзниците е много привлекателна,но....аз не съм и фен.Съвременните ни аналитици се надпреварват да хвалят немските постижения в тактически,технически и всякакъв смисъл.Според моето виждане,причините са далеч по комплексни и в основата им лежат грешките допуснати,както от политическото така и от военното ръководство на райха.

[gollum]

Индустрия с почти неограничени (за времето си) възможности-да, лендлийз-да, човешки ресурс-да, нефт и полезни изкопаеми-да. За какво им е бил на руснаците 'опит', при положение че разполагат с пре-достатъчно материална част?

Peterpetroff, това са, с извинение, несериозни изказвания от твоя страна. Или смяташ, че техниката и въоръжението воюват сами, без никакво участие на хората? Сами по себе си, техниката, екипировката и оръжието са нищо. Те се превръщат в нещо едва, когато към тях се добави персонал и то не просто хора, които да ги облекат, държат или управляват, а хора, които се подготвени и обучени за това. А за да могат те да участват в сражение, към това трябва да се добавят други хора, които да са обучени да ги организират и управляват и една друга група хора, които да измислят как точно различните видове въоръжение и техника да се съчетават и използват, за да се постигне определен резултат. Без цялата тази работа, а голяма част от нея е опитът и подготовката, имаме само купчина желязо и хора, които не знаят какво да правят с него. Пример, добре илюстриран, да речем, от Иран по времето на последния шах, който има пари и купува разнообразна най-съвременна военна техника, но няма кажи-речи кой в самата страна да си служи с нея, поради което тя си е желязо и нищо друго. Налага се да се внасят хора, умеещи да си служат с нея.
Това е само едната страна на изказването ти.
Втората, която също е невярна, според мен, се отнася към подчертаното от мен. Това не е вярно: нито индустрията им е "с неограничени възможности", нито е чак толкова мощна - налага се да се евакуира спешно, като се губят не малка част от производствените бази, документацията, че и хората, а след това да се реорганизира на новото място и бавно и с много усилия да започне да се развива наново. И това при една не кой знае колко развита поначало база.
Не много по-добре стоят нещата със суровините и ресурсите, не малка част от източниците на които са загубени в началния период на войната.
Да, част от недостига се компенсира чрез доставките по ленд-лиза, но те започват да се увеличават бавно и не може да се каже, че до 1943 г. имат кой знае какво значение. А и след това, с изключение на две-три ключови области, нямат дял по-висок от 1/10 от собствения потенциал на СССР.
Съвсем същото се отнася и за човешкия ресурс, който е много далеч от това да бъде "неизчерпаем". Една основна част от човешкия им ресурс е загубена в началния период на войната и е недостъпна за използване до 1944 г., когато бавно и постепенно започват да го възвръщат. И става въпрос за европейската част на страната, т.е. за по-подготвените за водене на съвременни военни действия хора.
След това, съвсем очевиден е недостигът на хора и въоръжение в армията от 1942 г. нататък, налагащ преминаване на много по-ограничен щат: пехотните съединения средно имат по 5-6 000 души бойна численост, дивизионната артилерия пада от един полк на един дивизион и прочее.
Общо взето, приказките за "огромната и многочислена, добре въоръжена армия" са малко или много мит.
Накрая, всичко това има значение само в сравнение, а не само по себе си. И ако направим сравнение с Германия, трябва да включим в сметката кажи-речи цяла Европа, която работи за германската военна машина. И да заключим, че ако немската икономика се оказва неспособна да осигури достатъчно въоръжение за водене на война, то причината не е само в лошите стратегически условия (създадени по волята на немските политически лидери), но най-вече по силата на лошата организация на производството и лошите решения по тези въпроси: вместо да се започне мобилизация на промишлеността още през 1939 г., това решение се взима чак през 1942 г. И до края не се стига до решение за пълна мобилизация на мъжете в армията и замяната им в предприятията с жени и деца (за напомня, че точно заради крайно ограничените човешки ресурси в СССР това се случва още в края на 1941 г.). Ресурсите се управляват крайно лошо и голяма част от тях се губят поради тази причина.
Но да се върна на самата тема: реално от 1943 г. насетне РККА показва по-добра подготовка и ръководене на военните действия на оперативно и стратегическо ниво от силите на Оста, като известно превъзходство Вермахта запазва още известно време само на тактическо ниво. Причината за това не е в наличието на повече и по-добри въоръжение и военна техника, а в наваксването на изоставането в организационно отношение и по отношение на тактиката и ръководенето на военните действия. Това позволява на РККА в крайна сметка да надделее над Вермахта и съюзниците му. Наличните сили се водят все по-добре, разработва се противодействие на прилаганите от немска страна схеми и методи и прочее. Техниката сама по себе си не може да разреши тези проблеми.

[uzi71]

Пример за тотално качесвено превъзходство в техниката /естествено огромен принос има и превъзходството в обучението и тактиката на войските/, довело до пъла победа са Британо-Китайските опиумни войни в средата на 19век. Тогава с многократно по-малобройни сили британците /всъщност има и френски колониален контигент/ постоянно побеждават китайските войски.

[bigbeer]

Пример за тотално качесвено превъзходство в техниката /естествено огромен принос има и превъзходството в обучението и тактиката на войските/, довело до пъла победа са Британо-Китайските опиумни войни в средата на 19век. Тогава с многократно по-малобройни сили британците /всъщност има и френски колониален контигент/ постоянно побеждават китайските войски.

Има достатъчно красноречиви примери и в точно обратната посока:
Наполеон в Русия.
Войната за независимост-САЩ
Итало-Етиопския конфликт.
Англо-бурската война.
Съветско-Финската офанзива.
Виетнам(Камбоджа).
Афганистан.
Куба.
Все места където притежателите на "тотално,качествено превъзходство в техниката" тотално се осират
Ако искаме да видим цялостната картина,едва ли е уместно да акцентираме на единичен случай,като правим от това генерални изводи.

[gollum]

Bigbeer, част от примерите, които си дал, не са адекватни на тезата ти, според мен. Ще ги изброя:

Наполеон в Русия.
Войната за независимост-САЩ
Англо-бурската война.
Съветско-Финската офанзива.
Виетнам(Камбоджа).
Куба

Във всеки един от тези случаи няма качествено превъзходство в техниката и въоръжението на едната страна - не такова, за да окаже влияние върху развитието на конфликта, във всеки случай. Има количествено превъзходство, но то не е от значение за тезата ти.
Известно качествено превъзходство в техниката и технологиите може да се набележи само за Итало-Етиопския конфликт - етиопците са въоръжени предимно с леко огнестрелно оръжие и във всеки случай нямат авиация или бронетехника.
Примерът ти с Афганистан не е много ясно за коя от всичките войни в тази държава се отнася, та докато не уточниш това, не допринася за тезата ти.
Във всеки случай, в повечето от тези конфликти разликата в технологията няма особено значение, защото става въпрос за партизански бойни действия, при които лекото огнестрелно оръжие и експлозивите са основни средства за водене на война. А качествена разлика в тези въоръжения няма между участващите армии.

[bigbeer]

Bigbeer, част от примерите, които си дал, не са адекватни на тезата ти, според мен.

Във всеки един от тези случаи няма качествено превъзходство в техниката и въоръжението на едната страна - не такова, за да окаже влияние върху развитието на конфликта, във всеки случай. Има количествено превъзходство, но то не е от значение за тезата ти.

B случая нямах предвид количествения аспект,а чисто техническия.Паретизанските действия при повечето примери не са основен начин на действие,а наложено следствие от първоначалния натиск.Накратко:

СССР-произвежда,поддържа,проектира и модернизира цялата гама въоръжение(вкл.тежко) -Фините ползват каквото докопат.На по-късен етап правят плахи опити за собствени разработки в повечето случаи закъснели или не особено удачни,предимно поради липса на адекватна производствена база.Действително количествените различия са подавляващи и примера не е особено удачен макар и правилен като цяло.

Италия-проектира,произвежда,поддържа и модернизира цялата гама военна техника-Етиопците имат 20-тина,не-летящи,остарели конструктивно самолета и никакви бронечасти.ЗА сметка на това имат серизно количествено превъзходство.Армия въоръжена с копия атакува италианските бронеавтомобили.Считам примера за коректен.

Великобритания-проектира,произвежда....... -Хамериканците- ловни навици и контрабандно оръжие.Нщожна производствена база в началото.Технически ,на нивото на което сме днес ние сравнени с тях Като пример малко двусмислен -приемам го.

Бурската война-Типичен колониален конфликт от типа на вече приведения Италия-Етиопия.Техническото превъзходство е несъмнено.

Останалите ги нахвърлих,чисто по инерция,като илюстрация и в този дух,но ако се наложи мога да се обоснова.Повечето по темата е казано още в първите постове,затова не съм имал намерение сериозно да опонирам,а само да илюстрирам идеята на предния си пост : -{Ако искаме да видим цялостната картина,едва ли е уместно да акцентираме на единичен случай,като правим от това генерални изводи.}

[gollum]

B случая нямах предвид количествения аспект,а чисто техническия.

Разбрах те, точно затова и си позволих да напиша въпросната критична бележка. Според мен в случая нямаме качествено технологично (и техническо) превъзходство. Каквото, да речем, има в случая с Англо-Зулуските войни или пък при военните действия на конкистадорите срещу империята на ацтеките.
Докато в приведените от теб примери имаме известна разлика в качеството на въоръженията и толкова: като цяло основните видове въоръжение са същите и от двете страни.

СССР-произвежда,поддържа,проектира и модернизира цялата гама въоръжение(вкл.тежко) -Фините ползват каквото докопат.

Така е, но това не означава, че самото оръжие, с което е екипирана и въоръжена съветската пехота с нещо технически превъзхожда това на финландската. По-скоро са съвсем сходни. Съветската армия, разбира се, има превъзходство в авиация и танкове, както и в артилерия и жива сила, но с някои изключения не става въпрос за въоръжения от различни технологични епохи, а по-скоро от близки или една и съща такава.

Армия въоръжена с копия атакува италианските бронеавтомобили.

Етиопците/абисинците са основно въоръжени с пушки . Общо за втората война (1935-1936 г.) те мобилизират около 500 000 души (заедно с постоянната армия вероятно надхвърлят 600 000 - 700 000 души), като разполагат с 400 000 пушки от разнообразни системи и времена (останалите наистина са въоръжени с лъкове и копия). Също така, разполагат с 200 оръдия от различни времена и системи (предимно остарели) и 50 противовъздушни оръдия (вариращи от 20 мм до 75 мм). Освен това имат и малко количество бронирани коли и танкове "Фиат" от ПСВ.
Италианците имат около 480 000 души, с над 9 000 картечници, 2 275 оръдия, 795 танка, 355 самолета.
Ясно е, че италианците имат преимущество с технологията и въоръженията, което е и качествено, така че този пример общо взето става.

Великобритания-проектира,произвежда....... -Хамериканците- ловни навици и контрабандно оръжие.Нщожна производствена база в началото.

Може, но въпреки това няма принципна разлика между въоръжението на едните и другите - включително и техническа. А при това Великобритания воюва през море, т.е. не разполага с добра база, а заедно с това води и морска война с Франция (а май в един момент и с Испания, макар че може би не си спомням добре). Така че тук може да говорим за разлика в производствената и материална база, но не и за качествена техническа и технологична разлика .

Бурската война-Типичен колониален конфликт от типа на вече приведения Италия-Етиопия.Техническото превъзходство е несъмнено.

Хъм, не познавам много добре тази война - тук Албирео може да напише много. Но от малкото, което знам, съм останал с различно впечатление: няма принципна технологична разлика в основното оръжие - пушките. Великобритания има количествено превъзходство в артилерия и картечници, разбира се, както и в жива сила. Но това не е техническо или технологично преимущество. Не смятам, че примерът е адекватен.

Ако искаме да видим цялостната картина,едва ли е уместно да акцентираме на единичен случай,като правим от това генерални изводи.

С това съм напълно съгласен, винаги съм се стремял да бягам от подобен вид капан. Въпросът ми бе по-скоро в това, че привеждаш (с едно-две изключения) примери за количествено или материално превъзходство на едната страна, а не за качествено превъзходство на въоръжението.
Най-често страната, притежаваща качествено и количествено превъзходство печели войната. Когато това не се случва, обикновено има замесени някакви други причини, които обясняват неуспеха.
Впрочем, в твоите примери Финландия губи войната със СССР, а и трудно може да се каже, че бурите печелят войната срещу Великобритания,, т.е. те печелят първата война, но губят втората.

[albireo]

Тъкмо да се уловя за детайла и видях, че Голъм ме е изпреварил. Умирам от любопитство да разбера в какво се изразява качественото превъзходство в техниката на Наполеоновата армия над Руската, във войната за независимост на Сащ, в Съветско-Финландският конфликт и във Виетнам. Припомням - качествено превъзходство в техниката. Да не стане пак като с немските щурмоваци...

Колкото до Англо-Бурската - поставям го отделно просто щото ми е любима тема. И наистина мога да кажа доста неща. Например как е нетипичен пример за колониален конфликт! Как е доста некоректно да се сравнява с Итало-етиопския конфликт (Впрочем кой от всичките? Май bigbeer е дал за пример втория -от 30те год., а не първия....който наистина би бил удачен за тезата му). И как да се говори за "несъмнено техническо превъзходство" е пълен абсурд.
Bigbeer, в англо-бурската война може да се каже, че даже бурите имат известен технически превес. Техните пушки имат по-добра практическа скорострелност от британските (защото патроните се зареждат на клипсове по 5, за разлика от британската пушка, където след като ти свършат патроните ги зареждаш един по един). Бурите имат много добро леко полево оръдие - т.нар. "пом пом" 1фунтово оръдие (37mm Максим-Норденфелд), което ако не се лъжа е на въоръжение в британския флот. Бурите разпознават в него потенциалните му добри качества за война в саваната - леко е и мобилно, много скорострелно - почти като картечница (то си е създадено на базата на картечницата "максим") и не е сложно са обслужване. Съответно си поръчват доста бройки от Европа, преди войната, пригодени за полева употреба. Интересното е, че британската армия отхвърля същото оръдие след изпитания преди войната. Е по време на самата война се усещат и правят поръчка на Викерс, да им изработи копие на същото оръдие.
Друго, бурите имат полева артилерия - круповска. Както и тежки оръдия Шнайдер-Крьозо (прословутите Long-Tom). По мнение на европейските експерти, те стават само за защита - по фортовете на Йоханесбург и Претория. Само дето в Африка нещата са неконвеционални, най-вече мсиленето на бурите, които спокойно се моткат с оръдията насам натам закарвайки няколко при обсадата на Кимбърли и Лейдисмит. Как стоят нещата при Англичаните? Докато с по-леките оръдия айде да кажем, че са горе долу добре (не точно като круповските, но все пак доста близки), то при тежката нещата са плачевни. Дотам, че приспособяват тежки корабни оръдия за служба в саваната. И знаеш ли как? Един капитан измисля дървени лафети - на които да ги сложат. Импровизация - пълна импровизация, докато в това време бурите си разкарват оръдията на техните хубавички, фабрично изработени, метални, здрави и надеждни лафети. Има и друга импровизация - при обсадата на Кимбърли бурите имат един лонг том, англичаните си нямат нищо. Освен главния инженер на мините на Сесил Роудс. Гениален американец в най-добрия стил на жулверновите романи. Човекът се хваща на работа и използвайки ресурсите на компанията, за няколко месеца създава тежко далекобойно оръдие, което по нищо не отстъпва на модела на Шнайдер Крьозо. Наричали са го Лонг Сесил, в чест на Роудс. Това, ако не е импровизация от недоимък, аз не знам кое е.
Та такива ми ти работи.

[albireo]

Bigbeer, Ето един линк за артилерията на двете вюващи страни в англо-бурската война прецени си сам дали някой има несъмнено качествено превъзходство в техника.
Btw добре се виждат дървените лафети на британските флотски оръдия. Можеш да разгледаш и останалите части от поредицата.

А ето и Long Cecil

[uzi71]

Има достатъчно красноречиви примери и в точно обратната посока:
Наполеон в Русия.
Войната за независимост-САЩ
Итало-Етиопския конфликт.
Англо-бурската война.
Съветско-Финската офанзива.
Виетнам(Камбоджа).
Афганистан.
Куба.
Все места където притежателите на "тотално,качествено превъзходство в техниката" тотално се осират
.

Накратко :
Наполеон в Русия - няма техническо, ресурсно и числено превъзходство.
Войната за независимост-САЩ - също.
Англо-бурската война - победа за Великобритания при това липсва техн. предъзходство. Не виждам къде е "осирането". За подобно нещо можем да говорим в някой моменти от войната със Зулусите, но с уговорки.
Виетнам(Камбоджа) - Американците не водят тотална война. Това дефакто е партизанска война, защото са малко срещите между редовни войски, а когато се случат обикновено печелят Янките /някой съмнява ли се, че при тотална война американците биха измели СВ за няколко седмици - справка Ирак - 2003г./
Съветско-Финската война - Руснаците въобще нямат тотално качествено превъзходство във въоръжението. Виж количествено - да.
Афганистан - ако се има предвид 1979г. - русите почти нямат проблеми докато го окупират.Проблемите идват доста по-късно при партизанската война, но пък с помощта на САЩ за муджихидините при някой типове въоръжение качественото превъзходство на СССР е доста съмнително.
Куба - ???? - това там не беше ли гражданска война?

[bigbeer]

QUOTE=gollum;227439]Така е, но това не означава, че самото оръжие, с което е екипирана и въоръжена съветската пехота с нещо технически превъзхожда това на финландската. По-скоро са съвсем сходни. Съветската армия, разбира се, има превъзходство в авиация и танкове, както и в артилерия и жива сила, но с някои изключения не става въпрос за въоръжения от различни технологични епохи, а по-скоро от близки или една и съща такава.
[/QUOTE]

Ще огранича поста си само до отговор на горното с уговорката,че това което пиша е принципно общовалидно.
Никъде до сега не сме говорили мисля,за въоръжение от различни епохи.Техническото превъзходство на полето на боя може дори да бъде постигнато и с елементарна модификация на общо-взето равностойни оръжия.Ето няколко примера за да се илюстрирам.

При немското нападение над сърбия и двете страни използват Ме-109Е.Привидно равностойни изтребители,дори еднотипни и от една модификация.Сръбската версия обаче е с карбураторен двигател,а немската с принудително впръскване,което дава решителен технически превес при изтребителите от немска страна.Отново моля да се абстрахираме от количествените разлики.

При нападението над СССР,немците констатират,че машините основа на танковата им мощ Т-3 и Т-4 отстъпват в преките двубои на руските Т-34 и КВ-1.Тоест в този аспект руснаците,ядящи към момента здрав пердах имат както числено така и техническо превъзходство.Без да си слагат капаци на очите за факта,дойчовците слагат дългостволно оръдие на Т-4 и екранна броня на най-уязвимите места,като получават надмощие до появата на Т-34/85.

Конкретно за финската офанзива.Абсурдно е да се твърди,че въоръжението на финландската пехота е "общо взето равностойно" Както сам отбеляза,фините нямат нищо дори сходно със съветската авиация и танкове.Ако искате може да разглеждаме един по един използваните модели и от двете страни.Абсурдно е да извадят нещо от рода на КВ.То не им и трябва,все пак атакуват техните укрепени позиции,а не обратното.Няма дори база за сравнение.Нямат и леко автоматично оръжие от типа на започналото да навлиза в съветската пехота.Да не говорим за ракетно въоръжение,каквото доста от развитите армии нямат към момента,а руснаците опитват да ползват дори в авиацията си.Основното което нямат обаче е -военно промишлен комплекс.Тоест дори и при най-добро желание и гениални конструктивни прозрения не биха могли да реализират техническо превъзходство на полето на боя.Изоставането им в използваните модели артилерийски системи не е така фрапиращо освен вероятно при някои полеви системи от които в съветската армия все още има малко.Като цяло съветското техническо превъзходство там е такова,че може да се сравни единствено с неумението на командирите и личния състав да го оползотворят.

П.П. Благодаря на Albirеo за адресчето-интригуващо е.Ако не те затруднява бих искъл да разбера защо е "нетипичен пример за колониален конфликт".Тук определено имам някои петна в информацията,а любопитството ми е голямо.Ако вече е разисквано някъде просто дай насочка,за да не се повтаряш.

П.П.П.към Uzi71 -Твърденията ти по начина по който ги поднасяш са вятър и мъгла.Аз поне се опитвам да се аргументирам и ако греша го приемам.В последния си пост нахвърляш множество твърдения.Подкрепи ги с някаква реална информация моля.За да не бъдем излишно обстоятелствени предлагам да се спрем на един конкретен пример.В този случай,вече захапах Съведско-Финландската война,като първа в поста на Голъм.Ако не те затруднява коментирай,а ако те затруднява вземи някой от другите.Ако стигнем до престрелка с ТТ данни на оръжия(което винаги съм избягвал),много ми е любопитно кавто сравнимо имат Фините,с изключение на някои модели винтовки и карабини и то съвсем условно.

[tonev]

това - http://en.wikipedia.org/wiki/Suomi_M-31_SMG

[uzi71]

Добре, нека да е Зимната война.
Късо оръжие:
СССР- пистолети ТТ кал. 7,62х25мм , ТК /Тулски Коровин/ кал. 6,35мм Браунинг - усилен , револвери Нагант кал. 7,62х38R.
Финландия - пистолети Л-35/Лахти/ и Люгер Парабелум - и двата кал. 9х19мм , револвери Нагант кал. 7,62х38R - наследство от Царска Русия.
Тук не виждам никакво техн. превъзходство.
Картечни пистолети :
СССР - няма във войските.
Финландия - Суоми M/31 кал. 9х19мм - приет масово на въоръжение , тежък, но технически мн. сполучлив.
Пушки и карабини :
СССР - Мосин Нагант кал. 7,62х54R /7,62х53R - според предпочитанията, иначе едно и също/ - основно стрелково оръжие на Червената армия.
АВС-35 /Симонов/ кал. 7,62х54R - на въоръжение в големи количества - сурова с доста недостатъци , спряна от производство.
СВТ-38 /Токарев/ кал. 7,62х54R - през Втория етап на войната от февруари 1940г. - Също сурова и с много недостатъци. След опита от Финската война модернизирана до СВТ-40.
Финландия - Мосин Нагант кал. 7,62х54R и финските и варианти - основно оръжие.
Най - вече през вториоя етап трофейни АВС-35.
Както се вижда основното срелково оръжие на двете армии е еднакво. Фините нямат собствени автоматични пушки, а СССР - картечни пистолети, така че и тук имаме равенство в техниката.
Картечници :
Максим /в различни варианти/ кал. 7,62х54R и за двете страни.
СССР - Дегтяров кал. 7,62х54R - основна лека картечница , Финландия - Лахти-Салоранта кал. 7,62х54R - като характеристика близка до ДП , но разработена година по-рано
Вижда се, че и при картечниците никой няма превъзходство.
Извод - спокойно може да се заключи, че при стрелковото оръжие в техническо отношение има примерно равенство.

ПП - ако има желание, ще продължим и с останалите въоръжения.
ППП - прикачени 1. Л-35 , 2. Суоми , 3 Лахти-Салоранта

[Nick]

...Извод - спокойно може да се заключи, че при стрелковото оръжие в техническо отношение има примерно равенство.

Напълно споделям това мнение - практически равностойно стрелково оръжие (с минимален превес за Финландия).

Като ми остане време ще снимам финландските пушки редом със съветските им братовчеди. Засега ето няколко снимки на Suomi k/p 31 (манекенът е "българин", използвах го само за удобство):





Бързосменяемата цев на Суоми:



Ето откъде са поглеждали (само с едно око ) Дегтярьов и Шпагин:

[bigbeer]

QUOTE=gollum;227439]Ако стигнем до престрелка с ТТ данни на оръжия(което винаги съм избягвал),много ми е любопитно каво сравнимо имат Фините,с изключение на някои модели винтовки и карабини

Уф,ама наистина мразя това с данните.