За значението на техниката

[peterpetroff]

Да, съгласен съм с теб,Rammstein.Едно оръжие колкото и да е новаторско, поразитлно и ефективно, то твърде бързо става достояние и на противниковата страна, било то при активни бойни действия (ясно е как противника научава за новото оръжие) или неактивни такива, примерно Студената Война (когато противника е в час със нещата благодарение на разузнаването си).
Но въпреки споменатото, има много примери, в които противниковата страна не се е възползвала от информацията и трофейните екземпляри и не е възприела тяхното внедряване във собствените си бойни части. Примерно 'Катюша' не е възприет от германците, въпреки доказаната си ефективност. И друг пример: щурмовите отряди в карая на ПСВ- доказано ефетивни, но никоя друга срана не ги е възприела своевременно, незнайно поради каква причина.

[Nick]

Да... Примерно 'Катюша' не е възприет от германците, въпреки доказаната си ефективност....

Кхм-кхм... Може ли без такива въпиющо неверни изказвания? По-сериозно, ако обичате. Ако искате, отворете си тема "Митове и легенди за оръжията" и там си пишете подобни неща.

[peterpetroff]

Защо реагрираш така, Nick? 'Катюша' според теб не ли било да го кажем така:добро оръжие за предназначението си? И германците нямат ли подобно такова в изражението на Небелверфер-и и 6-цевни гранатомети, които очевидно са с по-слаби ТТД?

[Nick]

Peterpetrof, ти всъщност го изрази много правилно - "за предназначението си".

И двете системи са били добри за предназначенията си, но са различни по мобилност, компактност, цена, мощност на залпа, разстояние на стрелбата и т.н. Аз нямам данни за да мога да изразя мнение за по-високата ефективност на една от системите. Но ти ако имаш данни, дай ги за сравнение "рамо до рамо". Пък оттам нататък ще видим кое какво е.

[albireo]

И друг пример: щурмовите отряди в карая на ПСВ- доказано ефетивни, но никоя друга срана не ги е възприела своевременно, незнайно поради каква причина.

Може ли малко да се мисли преди да се пише! Щурмовите отряди оръжие ли са?

[peterpetroff]

В технически смисъл на думата не, на са. Като тактически похват и оперативно значение- да, биха могли да бъдат възприети като оръжие, разбра се, не буквално.

Albiero, то е хубаво да се мисли, но е и добре да се чете кой какво е писал. В контекста на поста си споменавах за това, че не винаги противниковата страна се възползва от нововъведенията на другата, дори и те да са доказано ефективни. В случая щурмовите отряди си остават само 'немски патент'.

[gollum]

В случая щурмовите отряди си остават само 'немски патент'.

Другата страна за същите цели използва друг похват: голямо количество мощна артилерия и танкове. В първото Германия има превъзходство в началото на войната, но постепенно изостава в количествено отношение, във второто е догонваща поначало и никога (за ПСВ) не успява да настигне противниците си. Щурмовите отряди, обаче, са, както бе отбелязано, тактически похват и нямат нищо общо с темата. С нея имат общо неща, в контекста на въпроса за щурмовите отряди, като картечни пистолети, щурмови оръдия (т.е. леки полеви оръдия с щитово прикритие), окопни миномети и огнемети, както и разнообразни мортири за изстрелване на гранати. А погледнато по-широко: тежка артилерия и танкове.

Но въпреки споменатото, има много примери, в които противниковата страна не се е възползвала от информацията и трофейните екземпляри и не е възприела тяхното внедряване във собствените си бойни части.

Аз си мисля, че примерите за обратното са много повече. Щом дадено оръжие докаже ефективността си и дадена страна няма свой еквивалент, а може да си позволи да се въоръжи с него, това става.
Примерът с "Катюшата" не е съвсем адекватен - разнообразните варианти на немския "Небелверфер" имат своите предимства и недостатъци, същото важи и за съветските варианти. Не може да се каже, че едните имат решаващо предимство над другите - немските са с по-мощни боеприпаси (в някои случай значително по-мощни), сравнително по-точни (за сметка на въртенето на мината), но с по-малък обсег (разликата не е голяма) и значително по-малко снаряди в залп. Но като се има предвид разликата в мощността, това не е чак толкова важно. Има варианти от 5 до 24 цеви, като тези със 150 мм боеприпас са най-често между 6 и 10, докато с 210 мм има с пет, а по-голям калибър (до 380 мм) има на рамки от 4 до 6 мини. Имат различни бойни заряди - фугасни, фугасно-осколъчни и запалителни.

Съветските версии пък са по-прости, по-евтини и по-многобройни:

БМ-8
боеприпас: 82 мм (8 кг снаряд)
боен заряд: около 0,400 кг
обсег: 5,5 км
брой направляващи: 8-48
шаси: камион, лек танк, бронетранспортьор

БМ-13 (в конкретния модел второто число отбелязва броя направляващи)
боеприпас: 132 мм (42 кг снаряд)
боен заряд: 22 кг
обсег: 5,5 км
брой направляващи: между 14 и 48
разнообразие: фугасни, фугасно-осколъчни, кумулативни
шаси: камион

М-30/31
Към 1944 г. се разработва и по-мощна версия с 300 и 310 мм реактивен снаряд. Но вече се изстрелва от рамка (подобно на немските 280 и 320 мм реактивни мини), като рамките първоначално са за 4, а към края на войната се появяват и за 12, вече качени на камион.

Предимството на тези системи е в това, че могат за кратко време да покрият определена площ с голямо количество снаряди. Но презареждането е много дълъг процес (около 50 минути за зареждане на 24 х 130 мм реактивни снаряда), т.е. няма как да осигурят продължителен огън.
Според мен, една от причините за масовото разпространение на "Катюшите" ("Сталиновите органи") в РККА е фактът, че РККА губи много голямо количество от дивизионните си оръдия в началния период на войната и сравнително бавно наваксва с тях (те са сложни и скъпи за произвеждане) - стига се дотам, че количеството дивизионни гаубици в стрелковите дивизии пада до 8-12. Докато "Катюшите" са евтин еквивалент, много по-лесни и евтини за произвеждане. Разбира се, покрай основното си предимство имат и един основен недостатък - не могат да поддържат огън продължително време (т.е. гаубиците могат да изстрелят за определено време (примерно час) повече снаряда, огънят им е много по-точен и имат много голяма огнева маневреност).
Разбира се, не ги включват в стрелковите дивизии вместо дивизионна артилерия, а ги използват в рамките на самостоятелни части.
До края на войната произвеждат над 10 000 от различните варианти.

Дали ще се използва реактивен снаряд или турбо-реактивен снаряд е въпрос на това какво се предпочита: по-голяма далекобойност (в първия случай) или по-голяма точност при по-ниска скорост на летене и по-малък обсег (тъй-като при турбореактивния известна част от горивото се изразходва за придаване на въртеливо движение на мината).

[albireo]

Прочетох всичко много внимателно и Ви разбрах. Приравняването на щурмоваците с оръжие много напомня компютърна игра, където човек въвежда нови единици въоръжение (нови самолети, танкове, подобрена пехота), но има малко общо с реалността и всъщност е белег за неразбиране на темата. Немските щурмови отряди са типичен пример как при същите или напълно сравними, като технически показатели оръжия се постигат други, качествено различни резултати благодарение на нова организация, тактически похвати и друга концепция за водене на настъплението. Т.е. все въпроси, които имат малко общо с техниката и които са твърде далеч от темата.
Освен това, мързи ме да проверявам, но ако не се лъжа щурмовите отряди сами по себе си въобще не са налични само в немската армия. Това което я отличава от другите е много по-широкобхватното им прилагане - както като мащаб, така и вече на оперативно, не само на тактическо ниво.

[Panzerjaeger]

Интересно ми е защо германците са позволили такова нещо- Румъния им е активен съюзник, а така са ги 'забатачили' по отношение на въоръжението?

При визитата на ген. Кайтел в Букурещ Антонеску потвърждава изпращането на Източния фронт на примерно 15 дивизии, но при условие, че Германия поеме върху себе си задължението да поднови екипировката и въоръжението на румънския контингент. Пълното усвояване на немското оръжие от румънците не се осъществява. Като се отчита факта, че румънците са въоръжени предимно с оръжия френски образец, проблемът се решава (или се мисли, че се решава) за сметка на трофейните запаси от оръжие – френски и чехословашки.
Поради това по време на лятната кампания 1942г. на румънците се дават второстепенни задачи – прикриване на северния фланг и рубежите на Дон. Но фактът си остава - с остарялото си трофейно оръжие румънците не могат да противодействат на съветската офанзива.

[gollum]

Но фактът си остава - с остарялото си трофейно оръжие румънците не могат да противодействат на съветската офанзива.

Това, обаче, в контекста на темата, не означава, че ако имаха не-остаряло и не-трофейно въоръжение, щяха да са в състояние да спрат съветската офанзива, нали.

[Panzerjaeger]

Най-малкото ако имаха по-надеждна немска противотанкова артилерия щяха да отразят по-успешно атаката на 5-та танкова армия на Югозападния фронт. Например с 5 cm PaK 38 биха могли да пробият бронята на T- 34. Като допълнение цитираното оръдие е екипирано с Panzergranate 40, способно да пробие бронята на KV-1. Да не говорим за 8,8 cm FlaK.
Дали биха я отразили успешно или не тук вече навлизаме в сферата на алтернативните възможности.

[gollum]

Например с 5 cm PaK 38 биха могли да пробият бронята на T- 34.

Теоретично - да. На практика, обаче, това оръжие не гарантира кой знае колко успешна защита от средни, а още повече от тежки танкове, защото задброневото действие на боеприпаса не е кой знае какво, а и броенпробиваемостта на щатния противотанков боеприпас също не е достатъчна. От близо, разбира се, а особено срещу бордовете - оръдието ще е ефективно. Проблемът е как при това положение да гарантира защитата на пехотните отбранителни позиции, след като съветските танкове се движат с пехотата, а не самостоятелно.
С подкалибрен снаряд, също така теоретично (защото пък обсега на ефективно действие е доста малък) може да се порази дори тежък танк. Проблемът пак е със задброневото действие, т.е. ще трябва да разчитат на снайперска стрелба.
Общо взето, към онзи момент 50 мм ПТ оръдие е позагубило много от ефективността си, което и налага въвеждането на 75 мм ПТ оръдие, което вече е ефективно противотанково оръжие, при това има и известна универсалност като полево оръдие (може да разчита уверено да поразява цели от типа на Т-34 на дистанции над 1000 метра (до 1 500 поне), а тежки танкове на дистанции под 800-900 метра, при достатъчно задбронево действие).
Проблемът е, че към това време противотанковата артилерия на много от пехотните дивизии във Вермахта все още разчита основно на 50 мм и 37 мм ПТ оръдия. А последното вече върши работа само срещу лека бронетехника, докато първото е ефективно на дистанции под 500 метра. Можем да се запитаме в тази връзка защо се налага танковете да заменят 60-калибровите си 50 мм оръдия със 75 мм .
Ако е за въпрос, те и над-калибрени кумулативни боеприпаси имат, които също така теоретично са много ефективни, но практическата им ефективност е много малка.

Да не говорим за 8,8 cm FlaK.

Разбира се, 88 мм зенитно оръдие има достатъчно добра балистика и голям обсег. Комбинирани обаче и с много лоши тактически качества: висок силует, ниска тактическа подвижност (на практика липсва такава), т.е. оръдието е много уязвимо за артилерийски огън. А такъв съвсем не липсва в подкрепа на настъпващите съветски танкове и пехота.
След това, идва ред на въпроса колко 88 мм оръдия влизат в дивизионната артилерия на пехотните дивизии на Вермахта .

Да припомня и друго, самите немски пехотни дивизии, разполагайки със споменатото "по-добро въоръжение", изпитват сериозни проблеми с отразяването на съветски танково-пехотни атаки, т.е. и за Вермахта тези оръжия не са кой знае колко ефективни. Разбира се, по-добри са от тези, с които разполагат румънските пехотни дивизии, но щом не са достатъчно ефективни за отбрана на немската пехота, защо да предполагаме, че ще са такива в румънски ръце? Т.е. проблемът в този случай далеч не е само технически, а основните му измерения са в други сфери: липса на подходяща мотивация, обща криза на оперативното управление на силите и лошо съотношение на силите. Това са проблеми, които не се решават просто с по-добра техника, за да останем в обсега на темата.

[Panzerjaeger]

Значи, стигнахме до заключението, че липсата на качествена бронебойна техника, комбинирана с други фактори, изброени по-горе е причината за пробива на РККА на участъка отбраняван от румънците при началото на операция “Уран”.

[bigbeer]

Нека не забравяме и руската поговорка ( За един бит,трима не-бити дават).По това време в Съветската армия е натрупан значителен полеви опит от средния и нисшия команден състав,както и добра натренираност на редовия.По скоро умението да използват наличния технически потенциал,отколкото наситеността с такъв излизат на преден план.

[peterpetroff]

Нека не забравяме и руската поговорка ( За един бит,трима не-бити дават).По това време в Съветската армия е натрупан значителен полеви опит от средния и нисшия команден състав,както и добра натренираност на редовия.По скоро умението да използват наличния технически потенциал,отколкото наситеността с такъв излизат на преден план.

Как би могло да стане точно това, Bigbeer? Индустрия с почти неограничени (за времето си) възможности-да, лендлийз-да, човешки ресурс-да, нефт и полезни изкопаеми-да. За какво им е бил на руснаците 'опит', при положение че разполагат с пре-достатъчно материална част? Опитът със сигурност е значим фактор в качествено отношение, но количественото превъходсво винаги(доказано) има още по-голям шанс да се наложи. Имайки предвид текучеството тогава във армийте както на СССР така и Германската не бих казал че, опитът е определящ изхода и развитието на събитията.