Мините

[gollum]

Ъъ, до колкото знам - не, - няма никаква логика. Не съм гледал филма, но според както описваш ситуацията, вероятно идеята е друга: Котов дава на дъщеря си приемлива лъжа, за да я убеди - иначе му е ясно, че мината ще гръмне, когато си премести крака. Чисто психологически ми изглежда това да е идеята.
А мината каква е, съветска или немска? Или не става ясно.

[venstar]

И аз така си мислех, още повече, че малко след това на екрана се показва взрив. Помислих си, край, това беше, но следващата сцена беше с тях двамата на един танк в посока Берлин.

Според мен един механизъм с таймер би усложнил и оскъпил мината без конкретна нужда. Така повечето мини, при които настъпилият ги не трябва да залегне или да се отдалечи бързо, биха станали безвредни - настъпваш, чакаш 10 минути и след това продължаваш, като по желание изравяш и обезвреждаш мината.

Ето го и самия епизод http://www.youtube.com/watch?v=ue9OvYlcuOE както и следващият, в които те са живи - http://www.youtube.com/watch?v=nqDjBlT9l84

[Кухулин]

Идеята е, че мината гръмва след 10 мин. Котов лъже дъщеря си, че мината се деактивира.

[gollum]

За да се отговори конкретно, трябва да се знае какъв е моделът на мината. Но тези, които се задействат с натиск (поне тези, за които знам), гръмват обикновено до 3-5 секунди след като са задействани. Повече няма и смисъл. За 10 минути - да не говорим. Все пак, идеята е, че най-вероятно този, който я задейства е част от група пехотинци и се търси поражение на цялата група (ако мината е "скачаща"). В този случай не знам да има някакъв механизъм за задействане след като натиска изчезне, защото поне доколкото съм чел (сега гледах за немските такива мини), при настъпване след 4,5 секунди се задейства "мятащия" мината заряд, а той вече взривява мината в определен момент. Не се чака човекът да си дръпне крака и няма нужда от подобен механизъм.
Ако не е, то е от типа, при който настъпването й веднага я задейства (няма и за какво да се чака).
Впрочем, това едва ли има значение, защото доколкото четох коментари за филма, Михалков въобще не се и правил труда да търси каквато и да е достоверност, така че да я търсим в подобен детайл няма смисъл.

[venstar]

Благодаря и на двамата. Явно възкресението на Котов в следващата сцена е чиста художествена измислица. Интересно е, че самият Котов е пехотен генерал и не би се движил на танк, а на Вилис или нещо такова. А дъщеря му е санитар и мястото й никак не е на танка. Нещо не мога да разбера тази сцена.

Котов и дъщеря му са отново заедно. В нейните мисли?
Един изкуфял германец, който накрая услужливо регулира движението на танковата колона към Варшава, Берлин ...
Една руска бабка, за която този германец е единственото на света и е готова да умре с/заради него.
Какво е посланието на това?

[Кухулин]

Един изкуфял германец, който накрая услужливо регулира движението на танковата колона към Варшава, Берлин ...
Една руска бабка, за която този германец е единственото на света и е готова да умре с/заради него.
Какво е посланието на това?

Тоз май не беше германец, а някакъв изперкал имитататор. Може би Михалков е искал да изобрази рая в очите на средния руснак към началото на 45-та година?

[gollum]

Явно възкресението на Котов в следващата сцена е чиста художествена измислица.

Целият филм е художествена измислица . Но ако става въпрос за "стандартна" противопехотна мина (не за шрапнелна, скачаща и т.н.), Котов би могъл да оцелее, защото този тип мини са предназначени най-вече да раняват. Вярно, вероятно ще е без крак. Но цялата работа с 10-те минути е несъмнена художествена измислица: всички противопехотни мини за които знам се активират в момента на събитието (независимо дали ще е стъпването на крак върху съответното място, дръпване на жица и прочее) и не "чакат" нищо (нито войникът да си дръпне крака нито каквото и да е), а е се взривяват почти веднага или в рамките на няколко секунди (в зависимост от типа). Съответно, няма и смисъл от каквото и да е усложнено устройство, което да ги взривява ако войникът реши да не маха крака си .
Така че, да, целият епизод, както и филма, са художествена измислица.

ПП За другите моменти нищо не мога да кажа, защото още не съм гледал филма. Но не вярвам в който и да е момент Михайлков да се е съобразявал с нещо реално историческо (т.е. подобен род аргументи да са спирали фантазията му).

[venstar]

Относно мините. Имам спомени за поне един филм (един от които беше за мините в Намибия и разчистването им), в който след като човек стъпеше на мината, другарите му правеха всичко възможно натиснатият бутон да не се върне отново - имаше мушкане на ножове/пластини под обувката, поставяне на тежести отгоре и прочие. Тоест при натискането става активирането, а взривяването е при отпускането/възврата. Предполагам, че има и мини, които се взривяват без да се чака възврата на бутона, но мисля, че има и такива, които се взривяват чак след освобождаване на бутона. Например скачащите мини. Те биха скочили най-добре, ако над тях няма нищо/никой.

В Уикито намерих инфо за най-разпространената през войната немска мина S-mine. За нея се казва, че се взривява независимо дали си махнеш крака или останеш отгоре. Другото било заблуда на американската пропаганда.

[gollum]

Това са филмови работи, предполагам, че се използват най-вече за ефект (допълнително напрежение и прочее). В реалността не е нужно такова нещо и не знам за мина, в която да се използва точно поради тази причина (ненужно усложнение). Общо взето, към ВСВ има два основни типа противопехотни мини.
Едните са контактни и разчитат на енергията на взривното вещество (т.е. на взривната вълна), за да постигнат ефект: щом стъпиш върху тях, запалката се активира и "моментално" (т.е. в рамките на секунда) взривява мината и тя ти откъсва крака. При тях няма никакъв смисъл от каквото и да е "забавяне" по простата причина, че максимум ефект се постига докато си стъпил върху нея (забавянето ще ти позволи да отскочиш).
Вторият тип са шрапнелните мини: при тях взривното вещество разхвърля шрапнели (парчета от корпуса на мината или готови елементи) и те нанасят пораженията. При този тип мини (немската, за която си чел, е добър пример) има различни начини за активиране: стъпване отгоре; жица, която щом я опънеш или дръпнеш, активира мината или пък отделен електрически "детонатор", който я активира. При всички случаи мината се активира веднага и в рамките на няколко секунди (3-5) метателен заряд я изхвърля нагоре и чрез забавител възпламенява самата мина (изчислението е да достигне определена височина, преди да се взриви за максимум ефект на парчетиите).
Естествено, пак няма никакъв смисъл да се прави специален "спусък", който да се активира чак след като тежестта върху него изчезне (човекът се отмести). Всичките спусъци от този сорт се активират директно от тежестта (в зависимост от типа мина има определен диапазон на натиск, на който реагират), като може да имат някакъв предпазител за по-резки въздействия (за да са по-устойчиви на взривно разминиране). Както и да е, мисълта ми е, че няма такова нещо като "активиране след като човекът се махне". Метателният заряд е достатъчно силен, така че и да си отгоре, едва ли ще попречиш много на мината. От друга страна, ако тя те "предупреди" по подобен начин - разбираш, че си задействал спусъка, но те "изчаква" да се дръпнеш, няма да изпълни предназначението си да порази цялата група пехотинци, а не само човекът, който е стъпил върху нея. Да не говорим, че често са се използвали и дистанционни взриватели, т.е. може и да не си стъпил върху мината.

ПП Предполагам, че вариантът с активирането след като се дръпнеш освен че може да се е появил като следствие от въпросната заблуждаваща инструкция за немската мина и защото е по-удобен от чисто художествена гледна точка. Позволява ситуации като тази, от която тръгнахме. Сещам се и за "Мравките" на Виан, където бе използван пак този "номер". Сигурно това е основната причина този мит да е толкова устойчив, а не самата заблуда (която, както се вижда, лесно може да се разсее).

[Гост]

Мога да кажа че нищо не разбирам от мини но подобни епизоди като описания по-горе са пресъздадени горе долу по същия начин в не един филм което ме кара да мисля че e възможно да има или да е имало и такива мини които не са се задействали ако след като си стъпил върху мината не мърдаш.Между другото разгледайте съветската мина ОЗМ-72 тъй като тя е противопехотна скачаща осколъчна мина и доколкото знам прабабата на тази съветска мина е немската S-mine а за съветската мина изрично се казва че мината няма да се взриви ако мината не подскочи на необходимата височина от поне 60 сантиметра, тоест ако по някакъв начин теоретически е възможно да се попречи на мината да подскочи след като някой е стъпил върху нея то теоретически мината ОЗМ-72 няма да избухне.И тук идва въпроса ако човек е стъпил върху такава мина и не мърда то човекът със своята тежест може ли теоретически да попречи на такава мина да подскочи.Пак казвам че нищо не разбирам от мини и това просто са разсъждения на един минолаик.Между другото това което съм писал за ОЗМ-72 донякъде се отнася и за ОЗМ-4 само че там необходимата височина за да се взриви мината е 40 сантиметра.

[Гост]

Голъме,във форума Оръжие и военна техника в тема Мини на 7 януари 2004 си писал че скачаща мина българско производство може да се зарови в земята а да остане да стърчи нещо като тринога с метален пръстен и ако някой стъпи върху него металният заряд се задейства когато въпросният някой отмести стъпалото си-тоест тогава си смятал че сцената в горе обсъждания филм теоретически е възможна ако мината е подобна на тази която си описал през 2004 а освен това във форума на OFFROAD-Bulgaria.com форумецът "Ленин" пише че има мини които се задействат след премахване на приложен натиск(т.е. като си махнеш крака) а според форумецът от същия форум Стефан пише че има има мини при които взривателят се задейства при натиск но мината чака да я пуснеш за да може да подскочи-тоест според писанията на тези форумци излиза че сцената във филма теоретически е възможна.

[gollum]

Да, защото тогава се базирах на знанията получени в казармата. Като свързочник минах някакъв кратък общ "курс" в новобранския център и, между другото, ни показваха такава мина родно производство и това е, което ни обясниха. Явно сержантът, който водеше занятието толкова е знаел (беше ни взводен, т.е. определено не беше специалист, макар и да се представяше за такъв). Нищо чудно и неговите "знания" по този въпрос да са били почерпени от филмите . Да не говорим, че "знанията" ми за тези мини до тогава се базираха на споменатия разказ на Виан и на няколко филма.
Впоследствие ми се случи да прочета повече по въпроса и поне за немската s-мина, която също може да се задейства по този начин (и метателният заряд трябва да я "хвърли" до 90 - 150 см над земята, преди да се взриви), нищо не се споменава за такъв механизъм, а изрично пише, че активиращия механизъм се задейства, спусъкът пробива капсулата и нататък мината се задейства, като от натиска, задействал спусъка до изхвърлянето на мината минават между 3 и 5 секунди (в зависимост от състоянието на мината). Независимо дали спусъкът се задейства от опъната жичка, електрически детонатор или от настъпване на "триногата с метален пръстен" върху мината, нататък действието е едно и също.
Като се замислиш, няма и смисъл да е различно. Дори теоретично да допуснем, че войникът с тежестта си няма да позволи на мината да "излети" (малко вероятно, натискът не е чак такъв, а и метателният заряд не е малък), то пак ще е логично да се задейства веднага, вместо да се добавя специален механизъм за изчакване, който едно че ще усложни устройството й, второ, ще "отнеме" от ефективността й, защото който и да я настъпи, ако не си дръпне веднага крака най-малкото ще може да предупреди останалите от отряда си да се отдръпнат на безопасно разстояние, преди да си пробва късмета. Т.е. в този случай мината ще действа като контактна, а тогава защо въобще да се слага подобно устройство, след като тя със сигурност ще свърши тази "работа" и ако се задейства веднага?
Както и да е, този спор не е за тази тема, така че ще преместя постовете в съответната тема в под-форума за въоръженията.

ПП Аз самият не съм никакъв специалист по мини: просто съм чел това-онова, нищо повече. Някой човек със задълбочени познания (и, по възможност, опит на сапьор) може да каже по-конкретно. Но цялата работа дори от логична гледна точка не издържа.
А сцената с филма едва ли е "теоретически възможна", защото мината трябва да е или съветска, или немска. Немските скачащи мини са ясни - те нямат такава възможност. Съветските са копие на основата на немските, което обаче е значително опростено. Това "опростяване" въобще не предполага добавяне на подобно устройство . Да не говорим, че това важи само за този тип шрапнелни мини, а най-използвани са контактните фугасни (основният тип противопехотни мини, много по-прости като устройство), които със сигурност се задействат моментално от натиска. Т.е. "теоретично" по-голяма е вероятността мината да е от този тип.

[tod_or]

Ето един линк с информация за най-използваните противопехотни мини...http://deminer-bg.tripod.com/collection_bg.htm.
Доколкото съм запознат, повечето от противопехотните мини се задействат след отнемане на натиска върху тях.
В подкрепа на това може да гледате филма "Ничия земя"-http://zamunda.net/details.php?id=103325&hit=1 Доста добър филм.
На теория съществува вероятност мината да не се взриви, но на практика това е не възможно.

[Dinain]

Като попрехвърлих темата назад, забелязах че много от пишещите през 2004 г. не разбират концепцията на минното поле. Ето малко фундамент:

In military science, minefields are considered a defensive or harassing weapon, used to slow the enemy down, to help deny certain terrain to the enemy, to focus enemy movement into kill zones, or to reduce morale by randomly attacking material and personnel. In some engagements during World War II, anti-tank mines accounted for half of all vehicles disabled.

Since combat engineers with mine-clearing equipment can clear a path through a minefield relatively quickly, mines are usually considered effective only if covered by fire.

Едва ли някой може да каже, че познава всички видове противопехотни и противотанкови мини в света, моделите сигурно са стотици; мината е едно много евтино и просто за производство оръжие. Някъде бях чел, че най-сложната й част, детонаторът, всъщност толкова прилична на механизъм на химикалка, че всяка фабрика, произвеждаща химикалки, лесно може да започне да произвежда детонатори за мини. Останалото е пластмасова или метална кутия и малко експлозив... ето защо и това оръжие е толкова широко използвано от бедните страни в Третия Свят.

Другият елементарен факт е, че всяко фиксирано препятствие - бодлива тел, противотанков ров, блиндаж, окоп, стена, минното поле - е безсмислено, ако не е отбранявано от реални бойни сили.

[Kramer]

Елементарно е, една взведена пружина с ударник упира в едно подвижно стебло с прозорче, като стъпи човек отгоре и натисне, стеблото слиза надолу, ударникът минава през прозорчето и набожда капсула.
Тия са най-елементарните - ПМН, на натиск.