Мините

[Amazon]

Както казах, отдавна съм се откъснал от тези неща, но си спомням, че имаше още 1978 г. а по-късно по запасите едни минотърсачни апарати, които като гледам картинките в нета са били МТ - 66. Направи ми впечатление, че повечето не работят и попитах дали в склада има редовни, които да се използват ако потрябват наистина, на което не ми бе отговорено нищо. Иначе сигурно има развитие по развитие на огневата мощ. Дано да са сменили РПК с нещо наистина приличащо на картечница и обучението да не набляга толкова на припкане с 4 броя ТМ - 72м или тактики из изораните кални ниви, а и на повече практически неща. Иначе за срамотиите наистина може да изпаднем някъде в неудобно положение. А за бой в градски условия в ония години изобщо не е ставало на въпрос.

Да така е, не знам какъв модел бяха нашите но също не бяха в работещо състояние. Предполагам не са зареждали батерии. Наличностите са остатъци от времената когато все още е имало на въоражение ПТМ със стоменен корпус наследство от 50-те години. Въпросният "минотърсач" по същество е металотъсач. И в момента няма надежни анализатори които да откриват експлозиви, камо ли втората половина на 90-те.
Съвременните ПП и ПТ мини са с корпус от пластмаса, бакелит и гума. Металните елеменити са много малко (ударник и пружина) и се правят от метал който не индуцира много електричество.
Неоткриваеми са с металотърсач а и с въпросното нещо или трябва да се разхождаш прав, което си е смоубийство, или да лазиш мъкнейки неудобно тежко желязо.
Единствените масови мини които се заравят и са с метален корпус са "скачащите". Но те заради особеностите на взривателя се откриват лесно с просто око, дори без да бучиш с шиша. Другото е че много често около ПТ, или скачаши мини се слагат в триъгълник малки пласмасови противопехотни. То си е така и по разчет. Така че преди да откриеш металната мина с металотърсача противопехотната ще ти е счупила крачетата(или откъснала главата ако лазиш).
Както написах единствената употреба за която се сещам на металотърсач е търсене на заровени импровизирани взривни устройства. Но там по принцип е една друга бира.

А иначе за бой в градски условия доколкото си спомням и нашите "командоси" не ги обучаваха(не съм на 100% сигурен). Сапьорите ни обучаваха за град, основно да поставяме взривни капани и до някъде как се изчислява взривяването на сгради.

[pehotinec]

Така ще е Амазон. Минни полета сме правили само с ПТ мини, които имаха метален корпус и се нареждаха според един шнур - успоредно или перпендикулярно на фронта, а ПП мини ги имаше само на картинка. Тези ПТ мини някои от изправните минотърсачи ги улавяха, също и консервени кутии можеха да откриват, също и по - дребни предмети, но повечето от тях не струваха. А единственото нещо, което е свързано с подготовка за градски условия май беше една полоса с разни стени, прозорци,трапове, диреци, тунелчета, бодливи телове и пр. хубости, които си ги спомням твърде ясно. Но тогава беше ден да мине - друг да дойде, а в една съвременна и професионална войска, нещата сигурно са доста по-различни и на подготовката за градски условия сигурно се обръща подобаващо внимание.

[кало]

Сапьорите не работят с минортърсачи по много причини. И ситуациите при които може да се използва въпросното нещо са само две.

УФ, стига, моля те. Предишният ми постинг беше майтап зарди пълния АБСУРД, който си написал. Разбира се ,че и минотърсачи се ползват МАСОВО от всички и навсякъде. Направи си труда поне малко да почетеш,ако нямаш познати в съответни части... Смешно е дори да обсъждаме подобна глупост като твоето твърдение.

[Amazon]

Минни полета сме правили само с ПТ мини, които имаха метален корпус и се нареждаха според един шнур - успоредно или перпендикулярно на фронта, а ПП мини ги имаше само на картинка.

Да, едни шнурове на черни и бели ивици по които ставаше разполагането Проблема им беше че бяха малко шумни докато се размотаваха от металната ролка и за нощно миниране трябваше да се внимава. А мините за които говориш вероятно са били ТМ-46 или нещо подобно. По мое време вече всичко беше пластмасово(българско производство междо другото).

УФ, стига, моля те. Предишният ми постинг беше майтап зарди пълния АБСУРД, който си написал. Разбира се ,че и минотърсачи се ползват МАСОВО от всички и навсякъде. Направи си труда поне малко да почетеш,ако нямаш познати в съответни части... Смешно е дори да обсъждаме подобна глупост като твоето твърдение.

Бях сапьор. А категории от типа на "АБСУРД", "МАСОВО" и "от всички и навсякъде" са безмислени ако не са подкрепени с нещо повече от три снимки. А "Направи си труда поне малко да почетеш" те слага в категорията на форумни зелоти с която не е особено приятно да се комуникира. Поне не за неща касаещи настоящата реалност.

Освен това в поста ми имаше твърдения базирани на личен опит, които 10 - 15 години по-късно може би биха могли да подлжат на ревизиране. Цитирам:

Въпросният "минотърсач" по същество е металотъсач.

И в момента няма надежни анализатори които да откриват експлозиви

Съвременните ПП и ПТ мини са с корпус от пластмаса, бакелит и гума.

Металните елеменити са много малко (ударник и пружина) и се правят от метал който не индуцира много електричество.

Другото е че много често около ПТ, или скачаши мини се слагат в триъгълник малки пласмасови противопехотни.

Предлагам ти да се съсредоточиш в оборването на горните категорични твърдения (за мен ще е интересно) вместо в писане с големи букви и пращане на заточение в библиотеката. А за военната си специалност съм изчел достатъчно книги(скучни четива с много формули, в сапьорните взводове нямаше хуманитаристи) и съм оцветил всички картинки.

[Dinain]

Сега, темата за мините мисля сме я зачеквали неведнъж в миналото, но енциклопедичните познания на Кало ме карат да се съмнявам в ползата от дискусията. Аз като сапьор в IDF съм минавал само теоретично обучение с металотърсач и повече не съм го виждал, честно казано. Използва се единствено при много специфични ситуации в тила. Минните полета от предишни войни се разчистват с различни машини или просто се маркират и се чака да мине срока на годност на мините. И в градски условия, и по сирийската и по ливанската граница никой не използва металотърсачи, а кучета + следотърсачи (на север това са друзи, на юг - бедуини). Следотърсачите трябва да забележат следи от ровене и стъпки, кучетата - да надушат експлозив.

Веднъж прекарах 35 дни във форт Гладиола в една стая с екип на Окец (водач+куче); вонеше животинката, но с водача много се обичаха и бяха неразделни. http://en.wikipedia.org/wiki/Oketz_Unit

[RIZAR]

Моите минно-инжинерни умения не са големи, но имам някои определени виждания .

На първо място мините се тралят, но някъде в планински условия това няма как да стане. Пресен пример е разминирването на българо-гръцката граница в края на 90-те и началото на новия век. Там мините нямат срок на годност(сиреч практически са вечни), няма как да мине трал и се минава на вариант карта на минните полета и миночистачи. За по-сигурно някои мини се взривяваха на место. Особенно опасни са скачащите мини -Вариантът, използван масово в Българската армия е ПСМ-1 (пехотна скачаща мина, първи вариант).

[Amazon]

За по-сигурно някои мини се взривяваха на место.

Така ни учиха и нас. Проблема е че ако минното поле е направено адекватно всяка 10-та(или каквото е решил командира) ПТМ се заравя по по-особен начин. Под нея се поставя 200 грамово блокче TNT, или пластичен, или каквото имаш, даже и дупчица напълнена с амонит върши работа. В блокчето напъхан детонатор на опън закачен към мината. Ако сапьора вдигне противотанковата...лошо. Противопехотните си ги събирахме в сумките, защото при тях е трудно да се поставят капани - много са малки. Противотанковата или се взривява, или се отвинтва капачката и се оставя на място.
Не съм участвал нито в изграждането на минната полоса по южната и източната граница, нито по разминирането и, но доста от сержантите ни бяха участвали в изграждането и. Общо-взето непреодолимо поле изпълнено по всички изисквания. Нещо като линията между СК и ЮК.

[pehotinec]

Точно ПТМ 72 м бяха въпросните мини с корпус от ламарина и тегло ок.11 кг. с неудобни въженца за носене в едни тежки чамови съндъци по 4 бр. Около 86 г. бях на мястото, където ги фабрикуваха и мисля, че тогава са започвали да преминават на пластмасов корпус. Имаше и сандъци от пластмаса сложени на изпитателната площадка да ги вали снега и да ги пече слънцето. След това отидох на едно по - друго място, върнах постоянната повиквателна и в общи линии приключих с тази дейност. Дано да са успели да пласират изгодно планините от ПТ мини с метален корпус, щом след това всичко е било пластмаса.

[Sailor_Malan]

Aз да си призная съм босичък в минните истории, даже с еърсофтски клеймор не съм си играл, ама за чистене на мини, не се ли ползваше ей такава една дивотия?

Иначе съдейки по медийното отразяване на войната в Афганистан, минотърсачи се ползват, ама не особено масово. Минало се е на разни каляски много подобни на тези дето фирмите за геоложки проучвания ползват

[кало]

Сега, темата за мините мисля сме я зачеквали неведнъж в миналото, но енциклопедичните познания на Кало ме карат да се съмнявам в ползата от дискусията. Аз като сапьор в IDF съм минавал само теоретично обучение с металотърсач и повече не съм го виждал, честно казано. Използва се единствено при много специфични ситуации в тила. Минните полета от предишни войни се разчистват с различни машини или просто се маркират и се чака да мине срока на годност на мините. И в градски условия, и по сирийската и по ливанската граница никой не използва металотърсачи, а кучета + следотърсачи (на север това са друзи, на юг - бедуини). Следотърсачите трябва да забележат следи от ровене и стъпки, кучетата - да надушат експлозив.

Веднъж прекарах 35 дни във форт Гладиола в една стая с екип на Окец (водач+куче); вонеше животинката, но с водача много се обичаха и бяха неразделни. http://en.wikipedia.org/wiki/Oketz_Unit

Колкото до "енциклопедичните" ми познания и обхващащия всяка една възможна ситуация твой легендарен опит, докато си въртял геврека на булдозер в израелката армия - ползването на минотърсачи е важна част от целия обем работа по разминиране - разбира се, че няма идиот, който да прати някого в предна линия на атака да се разхожда с търсача в ръка. Но са стандартна практика при патрулиране, разузнаване на маршрути, прокарване на проходи и т.н., и т.н. - все дейности непрекъснато извършвани при локални конфликти.

Амазон, колко снимки точно ти трябват, за да те убедят, че бъркаш?
И откога четенето стана нещо лошо? Пак ще те помоля - ако не ти се чете, пробвай да си покомуникираш с някой, който има опит в локалните войни (даже по форумите е пълно с такива).

Личният ти опит какви конфликти включва? И какво общо имат възможностите на минотърсачите с дискутирания въпрос (никой не е казал, че търсенето на мини е лесна и проста работа, американският опит показва минимум 1,3 фалшиви сигнала на квадратен метър, например)? Наред с множеството специализирани машини, ръчният минотърсач си остава основно средство за разчистване.

Аз нямам никакъв опит в тази област, но нещата които намирам в нета и книжките, плюс разговорите, които водя са достатъчно достоверни, за да мога с увереност да повторя, че твърдението ти, че минотърсачите стоели по складовете и не се ползвали е ПЪЛЕН АБСУРД.

[Dinain]

Но са стандартна практика при патрулиране, разузнаване на маршрути, прокарване на проходи и т.н., и т.н. - все дейности непрекъснато извършвани при локални конфликти.

Точно поради тази причина съм скептичен към дискусията с човек, пълен с енциклопедични познания като теб, същевременно с огромни претенции. Наистина недоумявам отгоре на какво идват тези претенции? Откъде идва тази увереност в собствената безпогрешност?

Значи, аз точно това дето го описваш, съм го правил с години. И поне в IDF никой не ползва минотърсачи за това, прекалено е опасно. Ако беше "стандартна практика", мисля си че все щях да го срещна някъде. Сапьорските роти, които на теория се занимават с това, не го правеха, и минотърсачите им стояха във военновременните складове и се вадеха само по учения. На практика, тази дейност се извършва от механо-инженерните роти + кучета + следотърсачи, както вече писах.
Обаче Кало, които черпи информация от "нета и книжките", идва и заявява, не, диктува противното с нетърпящ възражение тон. Хем казваш, че нямаш никакъв опит в тази област, хем обясняваш кое било стандартна практика, кое било основното средство и как се правело?

На мен лично вече започва да ми става смешно. Имам колеги, които отидоха да разчистват минни полета в Колумбия след казармата, но дори те нямат такива месиански претенции да знаят всичко за всичко. Аз споделям от собствения си опит, отстреща теорията обяснява друго, ок. Нямам намерение да споря, не ми е толкова важно.

ПП Булдозерът се управлява с ръчки, не с "геврек".

[кало]

Нямам никаква претенция да познавам тази дейност отблизо, но няма как да пренебрегна очевидното - а именно, че минотърсачи се ползват, както вече посочих . наред с многото други методи за откриване на мини. Не виждам причини за инсинуациите за твърдяна от мен "енциклопедичност", "непогрешимост", "диктат" и прочее неща, които съществуват само в твоите постинги.
Не определям кое и как се прави, а споделям наблюдение кое и как се прави - базирано на множество материали - разкази, репортажи, документални филми, книги, събеседване с хора (и по нета, и "на живо"), имащи боен опит, или видели от първо лице (става дума за трите основни конфликта - Чечня, Ирак и Афганистан).

Те и един дребен пример за ежедневна дейност, в случая - ползване на минотърсач под неприятелски огън/опасност от такъв:

Същевременно, с надеждата количественото натрупване до доведе до качествени изменения...

[Amazon]

Кало, няма смисъл. Обасних защо не се използват масово и в какви ситуации се използват. Ти продължаваш да си пишеш с главни букви. Всяка инженерна специалност се изучава по едни дебели тухли минимум 6 месеца. Особено от командира на отделение. Така че не иде реч само за личен опит. И да пращаш някой да чете защото не ти отърват мненията му с нищо не помага на дискусията. Не че тук имаме някаква дискусия де. В нета мога ако потърся на правилните места да ти намеря снимки на уелсци правещи любов с овца. Това не значи че това е нормална практика за всички уелсци.
Аз нямам какво повече да добавя по темата без да започна да се повтарям.

[кало]

Това, което ти написа, беше следното, цитирам го:

"Сапьорите принципно не работят с миночистчи освен ако не търсят древни византийски монети. Би било особено груба форма на самоубийство. По складовете им разбира се някакви пръчки, но те са по-скоро остатък."

Не смятам, че то отговаря на истината. Посочих видео- и фото-доказателствен материал за това. От твоя страна има настояване за неефективността на металотърсачите спрямо съвременни мини (в посочените конфликти освен заводски мини има огромен брой IED-та) плюс поредните спомени от войниклъка на Динайн.

Къде си обяснил в какви ситуации се ползват ръчни минотърсачи?

Ако приема, че си прав, то трябва да приема, че снимките, видеата, спомените на хора са фалшиви. Огромният им брой от друга страна - и на снимки, и на видеа, и на разкази на участници/очевидци свидетелстват именно за това, че минотърсачите се ползват редовно и по правило в посочените от мен по-горе ситуации - пеши патрули, зачиствания, операции по арест, разузнавателни операции. Все още не съм видял нито един аргумент за противното.

ПП - Разбира се, остава и хипотезата, че всички снимки, видеоматериали и разкази на хора се отнасят до редките моменти, в които те са търсили византийски монети... очевидно, доста разпространено хоби сред сапьорите от USArmy, USMC, армията на РФ, Бундесвера, датската армия, британската армия плюс още няколко, видни на снимките.

[pehotinec]

Имаше едни големи маневри през лятото на 1980г. и още тогава,макар отдалече видях машина за разминиране в действие - на основа на танк и да изстрелва нещо като дебел маркуч, който гърми и прави пътека през полето, също и разни други полезни машинарии, а особено как трябва да действат мотострелковаците по устав.