Съвременно ПВО

[piston]

Според мен, при модернизираната "Печора" са постигнати по-добри технически параметри от С-300 Б . Това е обусловено от новите въведения, които са били невъзможни през 80-те год. Освен това ракетата на старата Печора е имала големи възможности, но поради специфичната роля, която й се е отреждало е била, така да се каже, малко "скопена".

Извинявай, ама това е нонсенс.... Може ли да ми кажеш коя точно модернизация е направила С-125 многоканална по цел или мобилна, че да е по-добра от С-300В?

[Sailor_Malan]

Накрая ще го докарате до цитиране на съответните устави и наставления за бойни действия на мотострелковата и танковата дивизия в отбрана и съответния field manual на американците
А всякакви коментари как се действало по прикритието на танковата дивизия когато организационно си на подчинение на КП на ПВО на армията(където са на подчинение всички ПВО средата, включително зенитните-ракетно артилерийски батареи на мострелковите батальони) смятам да ги пропуснем щото са леко неуместни ако не са правени от човек с поне два големи болта и 30 години служба последните 10 от които като командир за зенитно-ракетна бригада Кухулин. Всеки случай може да сме сигурни едно - и в американската армия подобен род ресурси са на централизирано подчинение в танковата/кавалерийската дивизия и в двете места централизирания щаб не се занимава с неща от сорта на целеуказване и по-скоро има координационна роля за всички ПВО ресурси в дивизията. Сега разкажи за мурзилките Кухулин че и на мене ми е интересно.
П.с. И кво се оказа? Нещо дето американците са приели на въоръжение през 2008 си е на служба в руските сухопътни войски от осемдесетте години на миналия век ако приемем С300В за аналог на Thaad
Ппс. Бройката ЗРК със среден радиус прикриващи бойния ред на една танкова дивизия поне в руския случай си е лесно намираем. Зенитно-ракетния полк на дивизията е с пет огневи батареи с всяка с по 5 ПУ

[piston]

Кратко обобщение на малко руски (стари) системи:

2K12 KUB was designed to protect the advancing armored division assets...
(FROG nuclear missiles, Division HQ, Division Artillery, etc...)

- with the help of Strela-2/Igla (SA-7/14/16/18) at Battalion level
- Shilka & Strela-1/10 (SA-9/13) at Regiment level
- KUB (SA-6) at Division level
- KRUG/BUK (SA-4/11) at Army and Front level

S-125 Neva was designed to protect important heartland assets
(cities, air bases, Vega sites, etc...)

- S-200 Vega (SA-5) from long range
- S-75 Volhov/S-300PMU Volhov-M6 (SA-2/10) from medium range
- S-125 Neva (SA-3) from short range

Още малко и стига толкова... :

Voiska PVO Strany
Air Defense Troops

Air Defense of Moscow

1955, S-25 Berkut (SA-1 Guild)
1979, S-300PT Biryusa (SA-10A Grumble)
1989, S-300PM Volhov-M6M (SA-20A Gargoyle)
2007, S-400 Triumf (SA-21 Growler)

Long range SAM systems

xxxx, S-50 Dal (SA-5 Griffon)*
1967, S-200 Angara (SA-5A Gammon)
1969, S-200 Vega (SA-5B Gammon)
1987, S-200 Dubna (SA-5C Gammon)
1989, S-300PM Volhov-M6M (SA-20A Gargoyle)
2007, S-400 Triumf (SA-21 Growler)

Medium range (medium altitude) SAM systems

1957, SA-75 Dvina (SA-2A Guideline)
1959, S-75 Desna (SA-2C Guideline)
1960, SA-75M Dvina (SA-2B Guideline)**
1961, S-75M Volhov (SA-2E Guideline)
1983, S-300PS Volhov-M6 (Grumble)

Short range (low altitude) SAM systems

1961, S-125 Neva (SA-3A Goa)
1964, S-125M Neva (SA-3B Goa)
1983, S-300PS Volhov-M6 (Grumble)

Point defense SAM system

20xx, Pantsir (SA-22 Greyhound)

* never fielded
** export version

PVO Suhoputnih Voisk
Air defense of the ground troops

Front/Army level SAM systems

1964, 2K11 KRUG (SA-4A Ganef)
1971, 2K11M KRUG-M (SA-4B Ganef)
1980, 9K37 BUK (SA-11 Gadfly)
1983, S-300V 9K81 (SA-12 Giant/Gladiator)
1998, 9K37M BUK-M (SA-17 Gadfly)
20xx, S-300VM 9K81M (SA-23 Giant/Gladiator)

Division level SAM systems

1967, 2K12 KUB (SA-6A Gainful)
1972, 9K33 OSA, (SA-8 Gecko)
1986, 9K330 TOR (SA-15 Gauntlet)

Regiment level SAM systems

1968, 9K31 Sztrela-1 (SA-9 Gaskin)
1976, 9K35 Sztrela-10 (SA-13 Gopher)
1982, 9K22 Tunguska (SA-19 Grison)

MANPADS

1968, 9K32 Strela-2 (SA-7A Grail)
1970, 9K32M Strela-2M (SA-7B Grail)
1974, 9K34 Strela-3 (SA-14 Gremlin)
1981, 9K310 Igla-1 (SA-16 Gimlet)
1983, 9K38 Igla (SA-18 Grouse)
2004, 9K338 Igla-S (SA-24 Grinch)

Thanks to Hpasp...

[Кухулин]

Бройката ЗРК със среден радиус прикриващи бойния ред на една танкова дивизия поне в руския случай си е лесно намираем. Зенитно-ракетния полк на дивизията е с пет огневи батареи с всяка с по 5 ПУ

То това хубаво, ама нали знаеш - дявола е в детайлите...

В 80-х годах ХХ века комплекты войск ПВО СВ претерпели очередные изменения: в мотострелковом (танковом) полку появляется зенитный дивизион в составе зенитной ракетной батареи "Стрела-10", зенитной ракетной батареи, вооруженной ПЗРК "Игла", зенитной ракетно-артиллерийской батареи "Тунгуска"; в мотострелковой (танковой) дивизии - зенитный ракетный полк "Тор" четырехбатарейного состава или зенитный ракетный полк "Оса" пятибатарейного состава, взвод управления начальника ПВО дивизии; в общевойсковой (танковой) армии - зенитная ракетная бригада "Бук-М1" четырехдивизионного состава по три батареи в каждом дивизионе, отдельный радиотехнический батальон, автоматизированный КП ПВО армии; в военном округе - зенитная ракетно-артиллерийская дивизия в составе одной-двух зенитных ракетных бригад "Круг", двух-трех зенабр, вооруженных ЗАК КС-19, одной зенабр, имеющей на вооружении ЗАК С-60, зенитная ракетная бригада С-300В в составе трех дивизионов трехбатарейного состава, отдельная радиотехническая бригада в составе четырех радиотехнических батальонов (по 4 радиолокационные роты в каждом), автоматизированный КП ПВО округа.

или пък

5-я зенитная ракетная бригада (5-я зрбр) — зенитная ракетная бригада (три дивизиона) 6-й общевойсковой армии Западного военного округа Вооруж¸нных Сил Российской Федерации.
...
В начале 80-х бригада перешла на комплекс «Круг».
В 1989 году бригада перешла на комплекс «Бук-М1»

[gollum]

Хъм, за какво спорите всъщност? На мен ми се виждат очевидни три неща:

1) по времето, за което говорите (СССР) на бойните подразделения им трябва преди всичко точкова защита от щурмови/ударни самолети и най-вече вертолети. Т.е. нормално е на това ниво (бригада/дивизия) да има такъв тип комплекси - с малък обсег. Т.е. зенитна артилерия, "Оси", "Игли" и прочее (или "Стингъри" и ракети от този сорт от другата страна (Динайн вече посочи няколко такива комплекса)).

2) частите, които се придават на следващото организационно ниво (в този случай - армейско) най-често се използват за да действат в интерес на армията, което означава, да бъдат разгърнати така, че да прикриват или нейните комуникации или бойните части и подразделения, влизащи в армията. Поне така стоят нещата в периода, от който аз се интересувам, но не вярвам да са се променили особено в периода, за който говорите вие.
Това означава, че ПВО-бригадата (да речем), подчинена на ударна армия ще прикрива бойния ред на въпросната армия (и логично, това ще е зонална ПВО, а не точкова).

3) административната организация в мирно време често се отличава от тази по бойно разписание (във военно време).

Ако погледнем нещата стратегически (Студената война), то едните се готвят за ответен, а другите - за изпреварващ удар. Има и съществена разлика във въздушната мощ, с която разполага едната и другата страна. Логично е, че това води до определени разлики в организацията и доктрината за ПВО. На оперативно ниво в основния ТВД (Европа) пък едните се готвят за отбрана от числено превъзхождащ ги противник (с висока мобилност), докато другите - за настъпление на същия този театър в условията на въздушно превъзходство на противника (или поне без да е постигнато собствено такова). Логично е да имат различни изисквания към мобилността на ПВО комплексите и начина, по който ще ги използват.
Това без всякакви "мурзилки" и "комикси" за това кой кого превъзхождал, какво умеел или не умеел ад прави и прочее.

[Кухулин]

по времето, за което говорите (СССР) на бойните подразделения им трябва преди всичко точкова защита от щурмови/ударни самолети и най-вече вертолети. Т.е. нормално е на това ниво (бригада/дивизия) да има такъв тип комплекси - с малък обсег.

На ниво дивизия трябва среден обсег по височина и дистанция. По-горе писах, че американската дивизионна ПВО се разполага поне на 10 км зад фронтовата линия и трябва уверено да прикрива нисковисочинните подстъпи.

Разговора тръгна от ефективността на Хоук и Бук. Постепенно се разрових в темата и в интерес на истината малко се изненадах. С две думи, ако оставим настрана въздушното превъзходство, картината е горе долу такава:

През 60-те години американската дивизия се пази от един батальон Хоук - 6 канала, 18 ПУ. На армейско ниво я прикриват примерно 10 ПУ Найк-Херкулес - около 1/5 от армейската ПВО.

Съветската дивизия се пази от един полк Куб - 5 канала, 20 ПУ. На армейско ниво я прикриват примерно 5 ПУ Круг - около 1/5 от армейската ПВО.

Ако оставим встрани характеристиките на системите, на дивизионно ниво криво-ляво има някакъв паритет.

Какво се случва обаче след 1980 г. - въпрос с повишена трудност

[кало]

Уф.

Няма да коментирам как се действа в бойния ред на дивизията, когато си подчинен директно на армейското командване Но нека не задълбаваме толкова. Кажи, според теб колко ЗРК Бук прикриват една дивизия? Колко ЗРК Бук прикриват другите армейски подразделения?

Когато си подчинен на армейското командване, то те придава към съответното съединение в зависимост от обстановката и поставената пред него задача. Колко дивизиона Бук прикриват съответното СЪЕДИНЕНИЕ (Бук не прикриват подразделения) зависи от бойния устав, терена, оценката на вражеските сили и бойната задача. ФАКТ е по устав, че съответният дивизион Бук извършва прикриването в бойния ред на дивизията, в непрекъсната връзка с командването на зрбр и централизираните ПУ и целеуказване чрез автоматизирана система (Поляна-4Д в началото).

Не знам какво разбираш под "другите подразделения". Подразделение е несамостоятелно еднородно формирование - отделение, група, взвод, рота, батальон. В СВ за тяхното ПВО се грижат отделените средства на дивизионното ПВО - в руския случай - Тор или Оса, както и разбира се ПВО на съответното подразделение - Игла, ЗА.

Бригадите С-300В са подчинени на военните окръзи. Разбираш ли, една бригада - един военен окръг. С много армии вътре. Във военно време - по една бригада на всеки фронт. В МОМЕНТА. Това е, както казват, оперативно-стратегически комплекс. Негов аналог е примерно THAAD.

Аз разбирам, но нямам усещането за същото при теб. Не ми е ясно какво точно се опитваш да кажеш - че с организационното подчинение на дивизиона С-300В на окръга този дивизион е по-малко способен, че не участва непострествено в ПВО на армията или съответното съединение? В смисъл - в отговор на цитираното изречение логично е да питам - и кво от това?
А иначе -това че даден тип комплекси (всъщност не комплексите, а частите, въоръжени с тях) са подчинени, в случая с С-300В - на окръжното командване, не значи, че това не е комплекс за решаване на задачи на ниво армия. Нормално е решението за ползването им за прикритие на най-важните съединения и обединения да се взима именно на по-високото ниво. Разбира се, подчинението на съответното йерархично ниво във ВС зависи и от съответната територия на която действат ръководените от това ниво части и съединения, доколко тя се покрива частично или изцяло от съответния комплекс, доколко неговата каналност по цели отразява съответната заплаха.

Съгласен съм, че С-125 е аналог на HAWK в ролята на обектова ПВО. Само там.

И по възможости - параметър, далечини и височини на обстрелваните цели, х-ки на тези цели, каналност и т.н. Тоест - по ттх и време на производство и употреба съвсем си е аналог.

[Кухулин]

Колко дивизиона Бук прикриват съответното СЪЕДИНЕНИЕ (Бук не прикриват подразделения) зависи от бойния устав, терена, оценката на вражеските сили и бойната задача.

Ами много хубаво, красиво написано. Хайде сега сравни бойните задачи на Бук и Хоук, а оттам и ефективността им.

[кало]

хехе, амче кво праихме досега

[Кухулин]

Да, да Батальон Хоук (6 канала, 18 ПУ) трябва да отбранява дивизия на мали височини, бригада Бук (18 канала, 18 ПУ) трябва да отбранява армия на всякакви височини Кой ли ще е по-ефективен

[кало]

Смешното в цялата история е, че си нагаждаш ситуацията според собствените си разбирания и се радваш на това, включително и когато се стигна до абсурда в горния ти постинг. Нелепо е, извинявай, е да правиш сметки като горната, но имаш пълното право да вярваш в каквото си искаш .

ПП - Разбира се, в горния постинг има и откровени лъжи, ако си ги написал съзнателно де

[Sailor_Malan]

То това хубаво, ама нали знаеш - дявола е в детайлите...


или пък

Само едно не знам, в частност какво се опитваш да докажеш с тези толкоз "важни" детайли, въпреки, че мога да предположа де

[Кухулин]

Разбира се, в горния постинг има и откровени лъжи, ако си ги написал съзнателно де

О, добре, има емоции Но поне четеш внимателно. Разбира се, скатал съм пуско-зареждащите установки - по една на батарея. И те могат да стрелят.

Значи:
Батальон Хоук - три ЗРК, всеки по две (но може и три) батареи, всяка по три ПУ и един канал.
Бригада Бук - три ЗРК, всеки по три батареи, всяка по три ПУ и два канала.

Общо Хоук 6 канала 18 ПУ, Бук 18 канала 27 ПУ.

[кало]

честно, уморих се. освен броя на ПУ, присъства и едно твърдение за това как единият само по ниско-летящи щял да стреля, пък другият - по всички. Виж сега, не може да вадиш от контекста два от комплексите само с цел некоректно сравнение - като се започне от факта, че в съответното съединение за ПВО се грижат още куп неща, мине се през факта, че над нея бди споменатото от теб окръжно ПВО, и се стигне до фактите - колко и на какъв терен са прикриваните части, каква е способността им за самостоятелна отбрана и още куп неща.
Фактите са факти - Бук е войскови комплекс за ПВО от поколение, поколение и половина след Хоук. По съвкупност на своите възможности той превъзхожда всички варианти на Хоук минимум два пъти, което ще да рече, че прикриваните от него съединения или части ще имат по-сигурна защита от прикриваните от Хоук, при това - с невъобразимо по-добра възможност за тактически и оперативен маньовър.
Честно, не ми е ясно защо продължаваш този спор, търсейки под вола теле и какво се опитваш да кажеш. Вече споменахме, че става дума за две принципно различни доктрини, така че всяко "анологизиране", особено от типа на извършеното от теб два постинта по-горе, е напълно безсмислено.

ПП -

Общо Хоук 6 канала 18 ПУ, Бук 18 канала 27 ПУ.

А сега преброй и ракетите, както и времето за реакция, времето между два пуска от една ПУ, времето за презареждане

[Кухулин]

Бук е войскови комплекс за ПВО от поколение, поколение и половина след Хоук. По съвкупност на своите възможности той превъзхожда всички варианти на Хоук минимум два пъти, което ще да рече, че прикриваните от него съединения или части ще имат по-сигурна защита от прикриваните от Хоук

Ама, от зеленото не следва синьото Зависи колко и какви части прикрива. Бук има 25% по-малък обсег от Хоук. Частите са пет пъти повече. Как да го кажа. Просто логиката е различна

Честно, не ми е ясно защо продължаваш този спор, търсейки под вола теле и какво се опитваш да кажеш. Вече споменахме, че става дума за две принципно различни доктрини, така че всяко "анологизиране", особено от типа на извършеното от теб два постинта по-горе, е напълно безсмислено.

Никакви телета не търся, а се опитвам да изясня катината на ПВО през годините. За двете страни. И мисля, успешно я изяснявам. За мен дискусията е полезна.