Българският национализъм в момента

[Политкомиссар]

Виж кво циганите не могат да бъдат реабилитирани пред мен.В болшинство те са супер гнусни типове.Могат да мислят само дотам докъдето им стига погледа.Раждат по 10-15 деца и след това не ги гледат.Това може би ме отвращава най-много в тях отношението им към техните деца.Едно куче се грижи за малките си кученца повече от гадните мангали.И някой иска да ги уважавам и да им дам права като на човек.Те не са хора.Те са мангали в БГ вариант.От всичките си по близки контакти с тях мнението ми не се променя, а ми точно обратно потвърди се.
А и замислете се в думите "айде сега цигански работи" или да кажещ на някого "мангал"-това нарицание не се е родило туко така.

[gollum]

А кой си ти, че те да трябва да бъдат "реабилитирани" пред теб? Цяла социална група (над 400 000 души според последните проучвания).
На мен също не ми харесват твърде много неща у тях, но не е там въпроса. Да не говорим, че тук действат стереотипи - набор от общи характеристики (като "мангал", "циганска работа" и т.н.) се присъждат на цялата група, макар в действителност да са присъщи само на част от нея. Защото аз познавам достатъчно цигани, аккто и цигански семейства и мога да ти кажа, че далеч не всички отговарят на твоята представа за тях. Сред тези, които познавам, има и много свестни хора, такива които се грижат за семействата и децата си и т.н. Но важното е тук не да мерим кои колко са, а да се разбере едно - те са българи и са част от българския народ, а следователно няма защо да бъдат отделяни от него. Особено пък въз основа на подобни стереотипи. И въпросът, който си струва да си зададем е не "за какво да ги уважаваме?" или "какво да правим с тях?", а как съществуващото положение може да бъде изменено. Защото тази промяна не зависи само от тяхното поведение, но и от нашия стереотип спрямо тях. Включително и от мислите и действията на хора като теб, Рамазай.

[rambler]

Тотално не съм съгласен с теб, Голъм, прав си по въпроса за стереотипите донякъде, но опитът ти да оправдаеш поведението на тази социална група / по-скоро - сган, тъй като социалните групи имат някакви общи интереси / е направо скандален / за мен /. Примерът с няколко цигани, които си познавал и не били такива само потвърждава правилото, аз пък само ще те заведа с трамвая до Красна поляна, където имам нещастието да живея, и съм сигурен, че мнението ти доста ще се промени, достатъчно е само да видиш лицата им.....а що се отнася до децата, които поради простотията си "произвеждат" и после оставят на държавата, решението отдавна сме го коментирали и е само едно - вазекотомия след третото.
Знам какво ще кажеш и какви хуманни доводи ще споменеш, но доводите са "хуманни", защото произлизат от думата ХОМО - човек, и затова няма да ги приема по отношение на циганите. Спомени ми само ЕДНО нещо, с което са допринесли за напредъка на коя и да е държава или на човечеството кат цяло - някое културно или техническо постижение, което показва, че са побезни?
Въпросът тук е, че нашата така наречена държава не прави нищо, за да ги интегрира, а давайки им повече права, отколкото притежават другите народности, съдейства за тяхната по-нататъшна невъзможност за интеграциял Сигурен съм , че няма абсолютно никакъв план или разработки сред държавната върхушка по този въпрос, защото са твърде заети за си купуват апартаменти......всъщност, като се замисля и те са си истински цигани и то от най-долните.

[gollum]

Е, този разговор многократно сме го водили лично и знаеш защо заемам тази позиция - не е защото ги харесвам или ги смятам за неоценима част от нашия социум, а поради съвсем друга причина и тя е от принципен характер. Още по-малко се стремя да вляза в ролята на адвокат и да "ги оправдавам".
Знам, че държавата нищо не прави по въпроса и това нищо е с отдавнашни традиции, за съжаление. Знаеш и какво ми е мнението за няколкото сравнително лесни за въвеждане мерки, които биха разрешили постепенно проблема (и при това никой от правозащитните организации не би започнал да писка срещу тях).

Но пък замислял ли си се някога какво е да се родиш циганин (въпросът е реторичен, защото знам, че си наясно с нещата). Или пък да си един от тази група, но един от малкото (знам че са много малко, но пък стереотипът, който охотно прилагаме върху циганите е напълно валиден и за много "нормални" българи или поне имам такива наблюдения), които живеят общо взето стандартно и като всички останали "нормални" българи. И естествено, тогава стереотипите са това, с което постоянно ще се сблъскваш.

Ако въобще си правя труд да пиша всичките тези тиради то е именно заради случаите, когато се действа по подобни стереотипи. Това е много лесна и естествена реакция, но пък и самият ти, Рамблер, знаеш, че най-гадните неща започват когато някой някъде започне да се отнася към хората като към обекти или предмети, когато в човешкото същество, което виждаш някъде край себе си започнеш да виждаш някаква идея или стереотипен образ ("ей, гледай един просяк - дай да го набием"). Защото тогава е много лесно с въпросните дехуманизирани силуети да се прави какво ли не - вече се е случвало многократно, вероятно ще се случва и в бъдеще. Знам, че сгъстявам боите и тук, в България става въпрос за съвсем обикновени нещица и случки, но те са не по-малко неприемливи, поне за мен.
Не искам от никого да приема циганите или пък да им се кефи - но поне когато се сблъскваш с тях не е зле да избягваш стереотипната реакция или поне ми се струва, че ще е така.

А колкото до приноса към цивилизацията - ясно е, че е никакъв, но нима това е най-важното (или пък те са единствените без подобен принос). И като не са допринесли с нищо дай да ги тикнем в пещта, щото видите ли са безполезни . Макар че ако се загледаме към прародината им можем да си цивилизационни приноси, дошли от нея, но това е съвсем отделна дискусия.

[RAMMSTEIN]

тука явно може би неволно се получават опити да се сблъскат двете тези за развитието на човек кое е определящо
наследствеността или средата

за тази малцинствена група - има ако не греша един български доктор от световна величина проф.Чирков.

[rambler]

И двете са еднакво определящи, като най-добрите резултати се получават при наличието и на двете предпоставки - и добра наследственост, както и подходяща среда, в която тя да бъде развита. И тъй като създаването на добра наследственост е доста трудна работа, даже и при последните постижения на генетиката, единственото, което може да се направи е да се постараем да създадем подходяща среда, в която един човек с потенциал да успее да се развие.
Именно това, може би без да искат, правят много от "напредналите" държави.
що се отнася до Чирков - много ме съмнява, че е живял в някое гето като малък и е свивал медни проводници, доколкото знам - прекарал е доста време в германия, преди да стане това, което ел А за това, че бил един от най-добрите в света, не е точно така - в България, може би, но в света.....

[kitana]

Kаква среда бе хора/?-започнаха в училищата да преподават и ромски език,ама кой ти ходи на училище?Не виждат ли какво е отношението на мнозинството към тях!-те сякаш на пук неискат да се променят.Харесва им джангарлъка и тва е що да стават цивилизовани.?!
Относно приноса им за обществото и света!-наистина ли смяташ,че няма значение това?Може би отношението към тях е породено точно поради тази причина.Можеби има за цел да ги накара да се замислят и да работят за това общество,вместо само да вла1чат оот него.Ако всяко бездействие,защитаваме по този начин или по-точно оправдаваме,какъв е смисал някой изобщо да се мъчи да се развива,като пред Голъм(примерно)ще сме равностойни????!!

[kitana]

. И според мен дейността на хора като споменатите наистина са вредни - не просто е нужно да се прави нещо (организации или подобни неща), а да се прави нещо, от което има смисъл.

Връщането към миналото,може да не е чак толкова лошо,колкото ти си мислиш!Невиждам нищо лошо в това да напомниш на народа за миналото величие на владетели и епохи.Освн това те не са тръгнали да вдигат бунтове.От край време има хора който се опитват да докажат величието и постиженията на прадедите ни,дали са действителни или не -може само да се спори.
Освен това нека незабравяме,че в миналото винаги има грешки от които можем да си вземем поука.
А това,че са рокери,само им помага на тях,защото с дрехите и начина си на живот,събуждат интереса на хората!@
Между другото на 5-6.06'04 има събор в Троян(мисля,че беше) точно на тези организации.Ще бъде интересно.!!!За повече информация вижтеwww.baga-tur.com/forum/
мисля,че ще пуснат информация тази седмица! :drink: :jazzband: :duel:

[gollum]

"Те" (доколкото е коректно да се обръщаме към тях като цяло), естествено, усещат какво е отношението към тях и това е и една от причините да не се променят (не главната, разбира се). И това е бих казал естествената реакция на всяка обособена група (независимо колко е организирана - в конкретният случай, много слабо - циганите са разединена и силно разслоена вътрешно група - дори говорят няколко доста различни наречия) на силен външен натиск. Реакцията е "те не ни приемат и ние им отвръщаме със същото".

Що се отнася до приноса - нима по това трябва да преценяваме всеки човек, при това, в сравнение със всички останали. Че това означава веднага да изтребим всички душевно болни, недъгави и т.н., повечето африканци, да не говорим за южноамериканските туземци - техният принос по определение варира от никакъв до почти никакъв (и както понякога се отбелязва дори "хабят" социални средства). Впрочем, не затова отношението към циганите е такова - то си е такова в целият европейски свят от много векове и вероятно ще етрядно да се проследят корените му. Но по-важното, поне за мен, е че подобно отношение означава, че цялата група се разглежда обединено, което съвсем премахва щансовете й за промяна. Защото когато видим съответната мургава физиономия на улицата мисълта ни се движи само от съответният стереотип. И това се прави винаги, без да се замисляме реално дали конкретният човек отговаря на него или не (както отбелязах, има достатъчно булгари които напълно отговарят на този стереотип, но на нас би ни било неприятно да ни преценяват по тяхното поведение като цяло, нали?). И не бих казал, че тази наша стереотипна реакция има за цел да "ги" накара да се замислят или нещо подобно - това си е стандартан реакция, причинена от ксенофобия, традиционни стереотипи на междугрупово поведение и най-проста погнуса и презрение. Нито една от тези реакции не може да ги накара да се променят, естествено.
Не става въпрос за оправдание или нещо подобно - просто тук решаващо значение имат средата (гетото и реалните възможности за социализация, които към този момент са почти никакви - помислете си кой и за каква работа би взел един циганин или пък как се отнасят към тях в училище) и призхода (съответните физически белези, които определено позволяват циганите да бъдат отличавани, както и традициите им).

По-принцип, правата и задълженията в обществото би трябвало да са еднакви за всички без значение какви са им възможностите по една или друга причина. Естествено, за определени групи има и специлизирани права и задължения (имам предвид групи, които по една или друга причина са неспособни да участват наравно с останалите в обществото). Лошото е, че в нашата държава този принцип системно се нарушава и то без това да се прави особено целенасочено. На циганите се продоставят определени права в повече, отколкото на останалите, което естествено само засилва разделението и намалява дори и малките възможност за социализацията им. Но не бих обвинявал за това самите цигани, защото не те си предоставят тези права.

Но така или иначе, основното е, че този проблем трябва да се решава по някакъв начин, а не да се пренебрегва (причините са ясни, но ако е необходимо можем и тях да обсъдим). И решението му не лежи през "сапунената теория", нито пък в продължаването на стереотипната реакция. Те трябва да бъдат социализирани, като това няма да стане с изучаване на ромски в училище или други подобни глупости - по-скоро трябва да се създадат условия при които за тях ще е по-лесно да поемат пътя на социализацията, отколкото да се движат по собствените си традиционни пътища и стереотипи. И естествено, това няма да стане докато живеят обособено в гета и всички си казваме - циганин, значи не става за никаква работа и т.н.

[gollum]

Мисля че не сме се разбрали, kitana. Без съмнение да се познава миналото е важно (та аз ли точно бих могъл да твърдя противното ), да се изучава - още по-добре. Но когато пиша за "сянката на миналото, която затулва от взора настоящето" имам предвид нещо съвсем друго - когато вместо да се работи за разрешаване на текущите проблеми на общестовто и държавата ни, те се поденят с проблеми от миналото, останали неразрешени (и които вече по никакъв начин не могат да бъдат разрешени, защото в известен смисъл продължават да съществуват само в миналото и в идеологическото обществено съзнание, ако мога така да се изразя).
Да, хубаво и важно е да помним кои са били нашите деди и какво е ставало в миналото, още по-хубаво е да познаваме и използваме родния си език такъв какъвто е (и според силите си да го обогатяваме). Но не бива да живеем в миналото и с неговите болежки.

[Александър]

Не смятам само циганите за виновни.......колко могат да откраднат от държавата 1000 цигани със сигурност по-малко от един Симеон 2ри например ,така че и тук е вярна максимата не е виновен пастира ,а овцете..................

[kitana]

Знеш ли и по този въпрос съм се замисляла,и се чудих дали един бунта(или превратче-незнам как да го нарека),няма да ни оправи?Ама и тогава отгоре ще трябва да застане някой, с чиито интереси да се съобразяване.
Трябва да има начин наистина народа да управлява или поне да му се чува гласа.Той се чува де,но си остава глас в пустиня.С тая криворазбрана демокрация.....незнам,скоро няма да спратда ни крадат хората които ни управляват. :twak: :wall:

[kitana]

p.s.Иха вече съм редник,а?кво ше кажете??

[Политкомиссар]

Знеш ли и по този въпрос съм се замисляла,и се чудих дали един бунта(или превратче-незнам как да го нарека),няма да ни оправи?Ама и тогава отгоре ще трябва да застане някой, с чиито интереси да се съобразяване.
Трябва да има начин наистина народа да управлява или поне да му се чува гласа.Той се чува де,но си остава глас в пустиня.С тая криворазбрана демокрация.....незнам,скоро няма да спратда ни крадат хората които ни управляват. :twak: :wall:

Аз също съм мислил по въпроса и съм стигнал до извода:
Решението на въпроса е да се създаде един хубав НАРОДЕН СЪД който, да сезира само управляващите.
И разните му там кражби от хора с власт да се смятат за подривна дейност спрямо държавата и да се наказват най-строго.След като обесиш двама трима, другите ще се запитат дали има смисъл да са там при положение че са отишли само да гепат.И ще се разкарат.Целта на занятието е да се направи така, че когато си в управлението на държавата да ти е горещо под гъза,да си под пара нон стоп , а не само почивки по Боровец и Слънчев бряг.

[gollum]

Боя се, че едва ли някое от тези средства би помогнало в случая (въпреки че често сме обсъждали с Рамблер моментът с "когато дойде революцията" и изправянето до стената ). И то защото проблемът е най-вече във всички нас, а далеч не само в управляващите (или избраната от говорещия виновна за всичко група хора) - липсва ни съответното обществено съзнание, т.е., чувство за общност, което би позволило на засегнатите групи хора да се обединяват и с граждански средства да отстояват позицията си. При това - по всеки въпрос, които засяга интересите им, колкото и маловажен да изглежда.
Естествено, необходима е и съответната реформа в законите и държавното управление (и аз съм на мнение, че в сегашното положение служебните престъпления, особено свързаните с присвояване на големи суми, би трябвало да се смятат за едни от най-серозните и застрашаващи обществото и да се наказват съответно; или пък, че полицията трябва да си върши работата, пир това като започне от най-ниското ниво и т.н.).