Вярна ли е Историята?

[Longanlon]

не виждам смисъл да повтарям казаното до тук, тъй като общо взето изложих тезата си и виждам, че си ме разбрал. признавам, че историята постига задоволително ниво на достоверност за по-близките до наши дни периоди, или по-скоро за периодите, за които има достатъчени като брой и качество извори (археологически и летописни). но от петгодишния си опит с античността и праисторията, а в някои случаи особено много със средновековието съм разбрал доколко историята е манипулируема и доколко се осланя на хипотези при непълни доказателства. в този смисъл мисля, че постигнах целта си да опонирам на Мехмед 2 фатих за твърдението му, че

"историята се базира на спомени от рзлични хора участвали в събитията от даден момент, а не на някакви хора заврени в тъмни килии пишещи с паче перо "

оф, абе утре ще довърша, не си давай труд да ми отговаряш сега, моля те. ама както съм казвал и преди - владееш го писаното слово, дума да няма...

[Longanlon]

така. нека разгледаме това, на което ти най-силно се противопоставяш от моите думи - 'халюциногенния характер' на историята .

да оставим настрана споровете за достоверността на историята като наука, тъй като те явно са обречени именно поради същата причина, заради която наричам историята 'масова халюцинация'. Историята е наука за отминали събития и като такава изцяло се осланя на съзнаниято на хората (учените, основно). Тя постига определени нива на 'сигурност' и 'достоверност', но те по никакъв начин не могат да бъдат проверени освен на база на други подобни твърдения, свързани с тях в исторически план.

тук е разликата с останалите науки, при които съществува нещото, наречено 'експеримент', чрез който всяко спорно твърдение може да бъде по всяк едно време проверено и неговата истинност - доказана. нещо повече - тези науки почти изцяло се осланят на експеримента за развитието си именно поради напълно приемливата сигурност и почти абсолютна доказуемост на резултатите в конкретните условия.

от тази гледна точка въпреки усилията на учените - историци да изградят 'стабилен' и 'сигурен' имидж на науката си, историята не се опира на материални доказателства (археологическите са силно манипулируеми и релевантни единствено към дадени исторически събития, съществуващи пак във виртуалното, ако мога да се изразя така за човешката мисъл, пространство), а единствено и само на вижданията и разсъжденята на определени хора (летописци, историци, археолози).

а нещо, което съществува единствено в съзнанието знаеш как се нарича.

[Sir Gray]

Хм, на мен пък ми идва веднага наум теоретичната физика или пък например геометрията на Лобачевски. Не е като да е експериментално доказуема (да не говорим за по-новите измишльотини от рода на макроикономиката - как беше "икономистите са тези, които ще ни кажат утре защо прогнозите им от вчера не са се сбъднали днес" ) В интерес на истината повечето научни дисциплини са отминали вече в голяма степен експерименталния период и навлизат в чисто теоретични разработки. Струва ми се, че за момента поне технологията ни не ни достига за прилагане или проверяване на знанието, което сме натрупали. Но това е възможно да е естествен процес - в периода на емпиричната наука информационната среда (сиреч възможните за откриване и екпериментиране чрез наличната технология физически закони и тн) е била неимоверно по-богата от сега. Така че технологията един вид е "дърпала" след себе си науката (визирам 17-19в.). Сега вече възможностите за "загребване от извора на природата" чрез налична технология са изчерпани, затова и зависимостта се обръща - теоретичните разработки в науката отварят нови пътища за развитие на технологията.
Но да се върнем към същността на науката и историята специално. По дефиниция се предполага, че всяка наука е интерпретивна - сиреч всяка наука е всъщност процеса на създаване и отхвърляне на хипотези, базиращи се на наличните факти. И във всяка област съответно има по-сигурни и по-несигурни факти, както и такива, които позволяват няколко различни хипотези. Така че приетата научна "истина" не е нищо друго освен най-приемливата за момента хипотеза, обясняваща максимален брой факти. Ако искаме да сме и перфекционисти бихме могли да кажем, че всъщност доказани аксиоми в науката (дори в точните науки) няма, а всичко подлежи на преразглеждане с течение на времето. Накратко науката се различава от догмата в това, че при науката не е важно в какво се вярва, а как и защо се вярва.
И сега за "халюциногенния" характер на историята. Ти твърдиш, че понеже тълкуването на историческите факти и създаването на хипотези протича в съзнанието на отделната личност, то следва че и резултатите ще са строго субективни, определени от съществото на съответната личност. Да, но това важи и за всяка друга наука в абсолютно същата степен. А доколко дадени хипотези са доказуеми експериментно, то в някои клонове на физиката за доказателства само може да се мечтае (астрофизиката е даже "по-зле"и от историята - там горките градят цели вселенски хипотези на един два факта или дори само на косвени проявления на факти) Разликата не е в доказуемостта на фактите експериментално, а в тяхното количествено натрупване - при историята за съжаление не можем да очакваме значително откриване на нови факти и източници, които да предоставят нова база за проверяване истинността на приетите хипотези, за разлика от другите науки, където с времето може да се очакват нови открития и така да се достигне евентуално до едно завидно ниво на обективност. Но това не означава, че историята като наука е по-малко обективна от всяка друга.

[Longanlon]

всъщност именно това означава, но явно всеки си има виждане за нещата. моето виждане за характера на историята може би се базира на историческото ми образование, което ми е позволило да видя така да се каже кухнята на нещата, общувайки директно с хората, които се занимават професионално с история и черпейки информация директно от изворите.аз изложих тезата си и нямам намерение да повтарям същото, тъй като явно разбирате аргументите ми, а какво по-хубаво от това в един спор?

[gollum]

Но пък какво по-хубаво от това един обещаващ спор (можем да го маскираме под думата "дискусия") да бъде продължен .
Общо взето, сър Грей наистина е обобщил позицията, която и аз щях да изложа, ако бях прочел по-рано написаните неща (е, нямаше да го сторя толкова убедително и подобробно, но не в това е въпроса). Лонганлон, ако наистина смяташ спорът за приключен, то тогава приеми това изложение просто като дан на желанието ми да доразвия възгледите си .

Да се върнем на историята (после малко и за науката, от философска гледна точка ) - сама по себе си, науката история изгражда нещо, което не е съществувало преди и само донякъде съответства на събитията о т минолото, които тя изследва. Какво имам предвид - общият исторически поглед, който е резултат от всяко що-годе добро историческо изследване и още повече - общият възглед за историята като цяло (и за клоновете и дяловете й) е мисловна конструкция, която предполага наличието на някаква обективност в описвания процес. Естествено, както можем да кажем и оглеждайки се около себе си, въпросната обективност на историческата реалност не се наблюдава в изживяваната в момента реалност, макар че несъмнено ще се появи в нея, когато тя се превърне в история.
Тъй като цялата система от конструктивни описания, обяснения и разяснения, които дават историците съществуват именно благодарение на този фиктивен общ план към случилото се, те са мисловни конструкции. Така че дотук си несъмнено прав.
Но доколко са халюцинации?
Хаюлцинацията предполага мисловно (или затворено в рамките на личността) преживяване на нещо несъществуващо. А все пак описваната отминала реалност (всъщност - сноп от безброй много индивидуални отминали реалност, от който историкът има частичен достъп до няколко нишки) е извън историка и цялата съвкупност от "следи" на миналото, въз основа на които се интепретира са извън него. Дотолкова аз възразявам срещу понятието халюцинация и по-скоро бих го заменил с "представа" или "реконструирана мисловна реалност".

Както отбеляза и Грей - проблемът има философски характер, защото е свързан от една страна с природата на науката (като социална система и като колективна традиция). Всяка наука минава през различни по убедителност периоди, както и през периоди на различно натрупване на данни и убеденост в резултатите. Общо взето, досега единствено математиката (която обаче е мисловна или илюзорна в твоята терминология поначало) може да се похвали с непроменливи резултати. Докато в останалите сфери на знанието с различно постояноство се рушат парадигми и се издигат нови. Естествено, ако разглеждаме един слой от развитието на дадена наука или пък всичките в съвкупността им, бихме заключили, че твърде много субективни фактори влияят постоянно върху научният процес, така че до голяма степен всички резултати се оказват субективни, погледнато в исторически план .
Прието е науките да се делят на точни и хуманитарни, като за първите се предполага опитна доказуемост на всяко твърдение, докато познанието и най-общо - резултатите във вторите имат субективен характер и не подлежат на опитна проверка (или поне не вън от сферата на мистичния опит - съпреживяването ). Съответно, ако историята е "колективна халюцинация" то със сходна степен това важи за всички останали сфери на хуманитарното знание - социология, право, филология, литературознание и т.н.
Но, както отбеляза и Грей - дори историята на така наречените "точни науки" в действителност изобилстват от примери за неповторяеми експерименти, грешно изтълкувани експерименти и най-общо казано - достижения, които впоследствие са отречени или изтълкувани различно.
Но по-важното е, че тази "неточност" изначално е заложена в областта на хуманитарното познание, но тя едва ли би трябвало да се интепретира като халюцинация - видение което временно обърква съзнанието, но после преминава и ние откриваме истинския свят зад него. Защото в това знание по определение не съществува "истински свят", а единствено личен или колективна представа или наблюдение на някаква част или аспект от него, като всеки опит за обобщаване или изграждане на систематична концепция променя наблюдаваното. Така че няма спрямо какво да определяме халюцинаторността на дадено явление или пояснение.
Всяко хуманитарно знание работи с език, а езикът е по определение несъвършено и непълно средство за комуникация, което означава, че няма условия за каквото и да е пълно споделяне на опита или преживяванията между двама души дори. А това е основата на самото общество, какво остава за науката, която е само една от съществуващите в него системи.

Що се отнася до изчезването на точността от науката история с отдалечаване от текщущия момент - това е нещо неизбежно. Всъщност, всяка наука има изчезваща точност с отдалечаване от определена ясно видима и документирана област и разширяването на тази област е въпрос на развитие на мисленето и технологиите. Същото важи и за археологията, историята и останалите сфери на хуманитарно познание.

И последно - историята също има своята емпирична област, макар и доста по-интепретативно базирана, отколкото е в случая с повечето точни науки - това е алтернативната история и проследяването на типови процеси в съвременността (или текущата реалност), с което общовзето се занимава социологията.

[Longanlon]

аве голум, ти какво работиш, че имаш време ад пишеш толкова много? даже аз имам само по 2-3 свободни часа на ден, а съм виден мързеливец... и да имаш случайно айсикю?

[gollum]

Е, въпросът ти е напълно оправдан (напарво чувам какво ще извика Рамблер ) - можете да се наслаждавате на дългите ми и предълги постове (ех, как си се кефя на собствените писания ), именно защото към момента съм все още напълно безработен. Надявам се скоро това да се промени (щото мързел, мързел, ама когато се проточи много дълго човек започва да се чувства не на мястото си), и тогава ще пиша вече съвсем от време на време и подобаващо кратко .
На другия въпрос - да, имам (то трябва да е изписано под всяко мнение, достъпно чрез съответното бутонче). И от време на време съм на линия.

[rambler]

Голъм работи рентиер :twisted: Скубе кожата на бедния трудов народ Но нищо, той и Маркс не е работил, а вижте докъде стигна.

[gollum]

Е, хайде пък сега, нямам нищо против да се чувствам като някой британски лорд от Викторианската епоха, но уви, това е твърде далеч от истината . И ние сме от трудовия пролетариат, ако и временно да нямаме работа.

[Longanlon]

"Когато човек избере професия, която е удоволствие за него, няма да му се наложи да работи дори един ден от живота си"

[Imperial]

еех няма по-хубава професия от рентиера

[RAMMSTEIN]

~~~~:twisted:~~~~
:not: <--- --->




kофти номер :nut: , въпрос на гледна точка( интереси , необходимости и т.н.)

[RAMMSTEIN]

ако има проблем с Историята , за разлика от други науки , спекулациите при нея могат да доведат до много последствия( в повечето случаи негативни ) от социален характер като религии , родови , народни нетърпимости и др. като в краина сметка се търси власт ( в повечето случаи изразена в материално състояние ).