Вярна ли е Историята?

[Imperial]

ха, намерих обяснения как се смята с римски цифри

http://mathforum.org/dr.math/faq/faq.roman.html#calc

[Parabellum]

Нещо за вас

Хайде да затварям тази тема. Отдавна вече историците и археолозите работят с полуразпадането на въглерода С14. На един от най-добрите ми приятели баща му е най-добрият археолог в БГ по праистория и той ми заяви, че може с точност до СЕДЕМ ГОДИНИ да изчисли възрастта на даден предмет от неолита-за незнаещите ще спомена, че неолита илит.нар новокаменна епоха е била от 8 000 г.пр.Хр до 3500 г.пр.Хр.

[gollum]

За стоманата - има съвсем убедителни и датирани находки на инзийска стомана от преди 2-3 хиляди години, ако правилно си спомням. При това - висококачествена. Във връзка с това дори се обсъждаше възможността те да са познавали някой технологии, макар и под по различна форма, които в последствие са забравени и след това преоткрити.
За римляните - повечето им оръжия са бронзови и железни - поне такава информация беше изнесъл Звяра в съответната тема.

За смятането - разбира се, че може да се смята с римски цифри - в крайна сметка те са изобретени именно за да се брои, смята и записват числа, нали? Друг е въпросът, че не могат да се правят различни сложни изчисления, нито да съществува абстрактна математика - за нея се искат арабските цифри и най-вече нулата . Но за практически изчисления римските са напълно пригодни.

[Imperial]

никъде не се твърди че римляните са използвали стомана - това, което писаха беше, че за оборудването на легионите трябвало толкова и толкова тона желязо което нямало как да бъде преработено тогава. Така казват, не съм проучвал въпроса; само знам че ранните легиони са били с бронзови брони и оръжия

[gollum]

За съжаление още не съм изчел тези статии - надявам се скоро да го сторя . Едни друг въпрос, интересно ми е как са го решили - добре, да речем, че европейската история е измислена от първите историци. Но как според тях стоят нещата с Азия и Америките? Защото ще е твърде пресилено да се тъврди, че китайските и японски културни паметници са европейски фалшификати. Или пък - че по същото време (т.е., малко по-рано всъщност - към Х²-Х²² в.) катайците и японците са се занимавали със същия род фалшификации. Щот някакъв съвсем световен заговор става направо .

[messire Woland]

Всъщност, основните ми възражения в случая с римските легиони към тов. Фоменко е следното:
- никой не ги е сформирал едновременно и съответно - оръжията не са направени наведнъж;
- били са не саме железни;
- съществувала е търговия и не всичкото желязо, мед и т.н. са добити в рамките на Римската Империя;
- донякъде като препратка към първия довод - остарелите и разбити оръжия и брони надали са се изхвърляли, а най-вероятно металът е бил преработван.

[gollum]

Аз си направих труда да се поразтърся и се оказа, че качествена стомана може да се получи и при използването на дървени (а не само каменни, както тъврдят фоменковците) въглища - например, стоманата от която се правят катаните е такава. Тук има инфо за получаването й:

http://www.bugeisha.ru/aiki/steel6.shtml

Направих и малко изчисление:
Да речем, че е имало 30 легиона, всеки с по 6000 войника (което ще да е било количеството на реалната войска в даден легион). Ако примем тяхната представа, че за всеки войник трябват 10 кг стомана за снаряжение, то се получава следното нещо:
за еднократното снаряжаване по техните мерки са необходими около 1800 тона стомана, а за получаването й са необходими 11700 тона дървени въглища и 7200 тона желязо. Нещо, което едва ли е непосилно за една империя, обхващаща по-голямата част от Стария континент, още повече, че всичко това не е правено наведнъж. А следи от пещите е нормално да не се намират лесно, защото подобни пещи се построяват за създаването на стоманата и след това се разрушават - всеки път се строят наново.

Колкото до фоменковщината - тя по нищо не се отличава от Суворовщината и може би дори не си струва да се обсъжда - защото е основана не на мисъл, а на сляпа вяра. Съгласен съм с Парабелум.

[ALCIVIAD]

pi6ete istinata,istina,no ne zqlata istina

[Heinz W. Guderian]

...

"Кой има интерес от полуистини?!" Е, ние не сме политици за да имаме подобни стреления, така че в никакъв случай нетрябва да си налагаме автоцензура.

[ALCIVIAD]

Ave kostov za6to ne si gleda6 novata partiq,nablijavat izbori :lol: :lol: :lol:

[Mehmed II fatih]

абе аз все си мисля че историята се базира на спомени от рзлични хора участвали в събитията от даден момент, а не на някакви хора заврени в тъмни килии пишещи с паче перо и възхваляващи или одумващи некви мижави полуистини :o

ако греша нека да ми направят сюнет за втори път!

[Longanlon]

не знам

е, не знам за сюнета, но всъщност грешиш.

историята, като колективна памет на човечеството се създава именно от тези, които я пишат, и по-малко от действителните участници в събитията. в този смисъл на историята се определя като 'колективна халюцинация', тъй като е силно зависима от конюктурата на пишещия, на времето, на господстващата в момента на писане идеология и т.н. лично съм ставал свидетел при изготвянето на някои курсови работи как сведенията от най-различни извори са били интерпретирани и направо преиначавани при писането на официалните за даден момент исторически книги, а колко са били преиначавани фактическите събития в самите извори направо не ми се мисли, като гледам колко се различават версиите на различните хронисти за едно и също събитие...

[gollum]

Е, хъм, тук съм склонен да поспоря, Лонганлон.
Определението "колективна халюцинация" е вярно ако говорим за историята като колективна обществена представа за миналото. Но когато обсъждаме историята като научна продукция, нещата са малко по-различни и знамително по-разслоени според достоверност и убедителност. Естествено, всяко историческо изследване е по необходимост интерпретация, но това съвсем не бива да ни заблуждава, че става въпрос за абсолютно произволна интерпретация. Историята са опира на постоянно обновяван "набор от факти", като те са разслоени според относителната им достоверност (абсолютна достоверност няма - става въпрос по-скоро за убедителна достоверност ). И въз основа на тях се изгражда определена възстановка. Естествено, първичните материали от всякакъв род първо се изследват и разслояват - от тях се изгражда мрежата от "факти". Дбросъвестните учени сред историците могат да изградят относително достоверна картина на дадено събитие или процес, като съпоставят различни источници и факти, получени по различен път. В тази картина ще има скелет от почти напълно сигурни неща и рехава плът от не дотам сигурни обяснения.
Тази несигурност в никакъв случай не е достойна за понятието "халюцинация".

Като се има предвид, че тази работа се извършва от различни хора/екипи то това дава още едно мерило за достоверност.
От друга страна, когато историческата продукция влезе в досег с масовата култура и държавно-обществените интереси - тогава се ражда въпросната "масова халюцинация".
Тя присъства донякъде и в историята като наука, но в много по-малка степен (и тук, разбира се, има авторитети и "експертни" мнения, които трудно се поддават на преоценка. Но пък има и развит във времето процес, при който натрупаните познания се преосмислят и анализират).

[Longanlon]

о, аз изобщо не говоря за представата за историята в масовото съзнание - нямам възможност, нито виждам смисъл да идентифицирам каквото и да е на подобно ниво (което си е доста посредствено за кято и наука да си говорим)

въпросът е на какво се базира историята като наука и как се развива. докъде се простира достоверността не само на научните търсения на учените, но и на съвременниците на конкретните исторически събития.


естествено, колкото по-назад във времето се движим, толкова по-недостоверна става историческата информация по няколко причини - от археологична гледна точка се намират по-малко/в по-лошо състояние артефакти, които по-трудно могат да бъдат съотнесени към едно или друго събитие поради липса/непълнота/несигурност/недостоверност на 'съпътстващата' (т.е. от периода, но касаеща друго събитие) информация. от гледна точка на летописите проблема е абсолютно същия, като към по-малкото на брой и недоказуемо достоверни извори се пробавя и личното виждане на автора-летописец, което е също недоказуемо повлияно от идеология/персонално мнение/липса на исторически научен опит и подход.

ясно ми е, че 'добросъвестни', както ги наричаш ти, учени се опитват да създадат достоверна картина на миналите събития, но те могат първо - да почиват на съвсем погрешни/тенденциозни/непълни сведения от извори (летописни или археологически, като казах), второ - да разсъждават върху събитията през филтъра на някаква идеологическа постановка, която те приемат за правилна и съответно 'добросъвестно' да я прилагат спрямо заключенията си и трето - тъй като са получили образованието си на база предишни исторически изследвания и заключения, които са също тъй несигурни, недостоверността на фактите се мултиплицира с всяко научно 'поколение'.

[gollum]

Ясно ми е, но на мен не ми се вижда правилно въз основа на тази (ако трябва да сме честни, добре известна сред историците истина) постановка изведнъж на историята да се приписва халюциногенен характер. Естествено, че историята поначало работи с непълна информация и с предположението за възможни грешки в интерпретацията. Но не мисля че от това трябва да извеждаме веднага заключението, че тя поначало е напълно субективна и невярна.
Наистина, когато става въпрос за археология и артефакти поне самото съществуване на артефактите е несъмнено, но пък смисъла им е въпрос на тълкуване и интерпретация. Същото до голяма степен важи за обратните исторически изследвания (търсенето на лингвистичини корени, социални практики и т.н., изхождайки от сегашните). Когато пък са налице писмени сведения от даден източник е ясно, че става въпрос за интерпретация на даден съвременник, която по характера си е субективна (да не говорим, че можге да е допълнена от определени "користни" намерения на пишещия дадената хроника, приписка и т.н.). Същото малко по-трудно може да бъде отнесено към архивната документация от дадено време, защото тя обслужва определени чисто административно-информационни цели.
Но съвкупността от всичките тези источници позволява да се постигне достатъчно висока степен на достоверност (във всеки случай, не по-ниска от установяваната при съдебни дирения и полицейски разследвания), като за целта се засичат ножество разнообразни по характер свидетелства и това позволява до някаква степен да се отсее субективността и характерните особености на всеки източник.
Всичко това ти е добре известно, така че малко или много си правя излишен труд, като го споменавам. Но причината все пак да го напиша е, че се учудвам на това колко лесно се приема едно също толкова неточно твърдение (като например, в историята нищо не е сигурно или че историята не е нищо повече от масова халюцинация (разбира се, ако приемем, че ежедневното ни съществуване и личността ни не е нищо повече от личн халюцинация, то тогава в рамките на този философски план твоето твърдение има пълно оправдание )).
Историята е колективен труд по реконструкция на миналото, като тази реконструкция най-малкото се извършва въз основа на определени общи принципи, целящи постигането на максимално възможна обективност. Същевременно, тя е колективен труд, което предполага, че постиженията на предходниците редовно се подлгата на критичен анализ от техните следовници, което от своя страна филтрира поне част от субективността в делото на самите историци.
Ясно е че в тази работа не може да се постигне каквато и да е пълнота на описанието - а ако говорим за миналото, колкото по-далеч отиваме, толкова по-малобройни са сигурните събития. Но това не ги прави халюцинации или пък миражи (естествено, ако изхождаме от предполагаемата пълна обективност на историческото описание, то наистина си имаме работа с привидения).
Когато дадено събитие е повтърдено въз основа на някоя хроника, след това са намерени съвременни на самото събитие документи, които също го потвърждават по някакъв начин, към това са добавени определени археологически артефакти, а към това е добавено засичане със свидетелствата на други съвременни източници, несвързани с първоначалните, то може да се твърди, че става въпрос за доказан факт. Естествено, остава той да се интерпретира правилно (не пълно, а само докъдето е възможно).
Може би за математици или физици работата изглежда странна и неубедителна, но от друга страна трябва да признаем, че и за човек, който не е запознат в тънкости с последните достижения в областта на математиката и физиката, а още повече, който не владее тяхната методология, голяма част от техните собстевни изводи и доказателства ще изглеждат напълно произволни. Историята се стреми да бъде наука, което най-вече (както по отношение на всяко хуманитарно знание), означава следването на определени общоважащи принципи на остнасяне към първичните источници и проверка и препроверка на всяко твърдение.