Какво искате от следващото правителство?

[lzl]

Брех, умни хора, а пък социалисти.

Хан Соло, не разбрах точно какво искаш да кажеш, но тая връзка не съм я взел от "Дневник", ако настояваш мога да ти кажа от къде.

При мене излезе ОДС. Странно, че освен ОДС и БСП други не излизат... Програмката е не чак толкова добре направена, това е ясно, напр. цял въпрос за това дали да бъде премахната потребителската такса по посещение на личен лекар е ненужно и глупаво.
Но както написах (а вие май не сте го прочели), идеята ми беше да обсъдим не партии или програмката, а промените, които евентуално могат да се осъществят.

KG125 поне ме е разбрал правилно. Това, което той споменава е и моя основен мотив при гласуването. Държавата преразпределя 40% от всичко, което изработим, като от хората с по-големи доходи взема повече. Ясно е на всеки, че държавата харчи крайно неефективно (дали заради неумение и незаинтерисованост на чиновниците или за да се облагодетелства някой няма значение) следователно колкото повече пари остават на хората толкова по-добре ще е за всички.
Във въпросника имаше един въпрос, който беше нещо като: "Подкрепяте ли държавата да дава безплатни учебници на всички до 8 клас и да дотира транспорт, храна и т.н. и т.н.?". Естествената реакция е "О, колко хубаво, това много ще помогне на родителите и т.н.". Само че ако въпросът беше формулиран "Подкрепяте ли държавата да взема от вашите пари, които навярно не са ви в излишък, от които половината да изчезнат по джобовете на държавни чиновници, а останалото да бъде подхвърлено на децата независимо дали е качествено и нужно или не?" сигурно щеше да има други реакции. Сега раздавали мляко и закуска на всяко дето от първи клас (или нещо такова). Без право на избор. Ако детето е алергично към мляко или пък не му се яде гадната тестяна закуска какво трябва да направи? А ако държавата беше оставила парите за млякото и закуската на родителите му(щото нали оттам са дошли) дали пък нямаше да бъдат похарчени за нещо, което детето иска или му е нужно. Даже да даваха на децата по 30ст. примерно вместо закуската щеше да е по-добре, защото детето ще си купи това, което иска то, а не това което иска някой с голям задник в кожен стол в София.
Та тоя пример го давам за да покажа защо съм против подобни неща, които на хартия излеждат добре и лелките им се радват като ги чуят по новините.

[messire Woland]

Мда, прав си, Lzl. Определено. А аз да си призная, все още не съм чел предизборните програми. Но твърдо съм решил да ходя да гласувам. Все пак, не бива да се отказваме от това си право, то е един от малкото лостове, с които може да въздействаме (почти никак всъщност, но други лостове почти нямаме) на политическата класа.

[lzl]

За либертарианството - Милен Велчев се цани за такъв. Само дето и да е такъв той е политик от нелибертиарианска партия и има съответните ограничения. Институтът за пазарна иконимика (http://ime.bg/) периодично пускат разни коментари, в които винаги изводът е "плосък данък 10%". Отвреме на време пишат пълни глупости, но поне успяха да предизвикат някакъв дебат за тоя плосък данък (Велчев обеща, че щели да го въведят 2009г. ако ги изберем, честна пионерска каза).

[rambler]

Но твърдо съм решил да ходя да гласувам. Все пак, не бива да се отказваме от това си право, то е един от малкото лостове, с които може да въздействаме (почти никак всъщност, но други лостове почти нямаме) на политическата класа.

Хайде сега, нима наистина мислиш, че тази работа с гласуването е нещо повече от узаконяване на статуквото? Дали има пример, чрез който може да се докаже, че някакви значими промени в обществото, "строя" и т.н. са се случили след като дадена партия е спечелила легитимни избори?

[messire Woland]

Но не е и без промени. Помниш какво беше в началото на 90те години, спомни си безвремието при правителството на Беров и сравни със сега. Има промяна все пак, нали? Не е чак толкова малка, но разбира се, има и много непроменени неща за съжаление. Корупцията е едно от тези неща. Откровената нагла корупция от страна на най-висшите чиновници в министерствата например, за която примери има, аз също знам такива, но срещу която не може нищо да се предприеме, не и чрез български съд във всеки случай.

[Гост]

KG125 поне ме е разбрал правилно. Това, което той споменава е и моя основен мотив при гласуването. Държавата преразпределя 40% от всичко, което изработим, като от хората с по-големи доходи взема повече. Ясно е на всеки, че държавата харчи крайно неефективно (дали заради неумение и незаинтерисованост на чиновниците или за да се облагодетелства някой няма значение) следователно колкото повече пари остават на хората толкова по-добре ще е за всички.
Във въпросника имаше един въпрос, който беше нещо като: "Подкрепяте ли държавата да дава безплатни учебници на всички до 8 клас и да дотира транспорт, храна и т.н. и т.н.?". Естествената реакция е "О, колко хубаво, това много ще помогне на родителите и т.н.". Само че ако въпросът беше формулиран "Подкрепяте ли държавата да взема от вашите пари, които навярно не са ви в излишък, от които половината да изчезнат по джобовете на държавни чиновници, а останалото да бъде подхвърлено на децата независимо дали е качествено и нужно или не?" сигурно щеше да има други реакции. Сега раздавали мляко и закуска на всяко дето от първи клас (или нещо такова). Без право на избор. Ако детето е алергично към мляко или пък не му се яде гадната тестяна закуска какво трябва да направи? А ако държавата беше оставила парите за млякото и закуската на родителите му(щото нали оттам са дошли) дали пък нямаше да бъдат похарчени за нещо, което детето иска или му е нужно. Даже да даваха на децата по 30ст. примерно вместо закуската щеше да е по-добре, защото детето ще си купи това, което иска то, а не това което иска някой с голям задник в кожен стол в София.
Та тоя пример го давам за да покажа защо съм против подобни неща, които на хартия излеждат добре и лелките им се радват като ги чуят по новините.

За мен е чест да разбера правилно
Другото си е точно така. Най-читавото общество е туй, в което държавата харчи чуждите пари само за нейните естествени функции функции - за отбрана, ред и неголям държавен апарат и още малко частично за образование и частично за здравеопазване.
Другите сфери само ги УПРАВЛЯВА чрез правила и система за ефективното им прилагане.
Когато тя пряко преразпределя, веднага идва корупцията, и впрочем тя си е налице!
Много точни примери!

Хайде сега, нима наистина мислиш, че тази работа с гласуването е нещо повече от узаконяване на статуквото? Дали има пример, чрез който може да се докаже, че някакви значими промени в обществото, "строя" и т.н. са се случили след като дадена партия е спечелила легитимни избори?

Естествено, че е. Промените може да не са най-желаните, но ги има. Не са най-желаните между другото и заради подход като твоя по-горе. "Абе, майната им на всички..."
Нагласата е естествена донякъде, обаче на изборите е единственото място, където РЕАЛНО СЕ ПРОИЗНАСЯШ КОЙ ДА ТЕ УПРАВЛЯВА.
Макар и с 1/400000-нна или там колко бяха гласоподавателите част.

Но не е и без промени. Помниш какво беше в началото на 90те години, спомни си безвремието при правителството на Беров и сравни със сега. Има промяна все пак, нали?

Тъй, тъй

[Гост]

При мен излезе БНС на зелено, макар и доста малко.
С БСП съм на бяло (а уж червена партия).
С другите съм на червено, като най-дълго е това на НДСВ.
В интерес на истината обаче, ако трябва да избирам само между тези, ще пусна празен плик.

А, тук видях нещо, което ми напомни друго от преди 15 г.

"Подкрепяте ли държавата да дава безплатни учебници на всички до 8 клас и да дотира транспорт, храна и т.н. и т.н.?". Естествената реакция е "О, колко хубаво, това много ще помогне на родителите и т.н.". Само че ако въпросът беше формулиран "Подкрепяте ли държавата да взема от вашите пари, които навярно не са ви в излишък, от които половината да изчезнат по джобовете на държавни чиновници, а останалото да бъде подхвърлено на децата независимо дали е качествено и нужно или не?" сигурно щеше да има други реакции.

Пред 15-години медиите (по поръка на властта) тръбяха следното за градския транспорт: той е на дотации, държавата взима парте чрез данъци и ги дава пак; не е ли по добре да се плаща направо на автотранспорта. Речено-сторено. Равносметката - "чистите" заплати на повечето българи се мъдрят с номинал между 150-300лв - така беше и по времето когато се говореше за "пазарни цени" на билетчето. Но цената на билетчето при същия номинален размер на заплатите беше 6 ст., а сега е 50-70 ст.
Та хубаво даваме, ама кога ще получим обещаното. същото ще е и с безплатните детски градини и учебници. Ще ги махнат, но под различни форми данъците ще останат същите (напр. по Тошово време нямаше здравни осигуронвки и потребителски такси).
Или както се казва - всеки народ заслужава управниците си.

[ISTORIK]

Хм...
На зелено ми излязоха с много БНС и БСП... И с много малко - НДСВ...
На червено ми излязоха ОДС.
На бяло ми излязоха ДСБ.

Много странен тест...

Главодител
8176 посетителя са попълнили Гласоводителя досега.
Графиката показва позицията на коя партия до колко от тях е била най-близка.
Особено е важно да се уточни, че това не е допитване до общественото мнение, нито е политически барометър, нито прогноза за резултатите от изборите.
Най-вероятно реалните резултати от изборите ще бъдат много по-различни.
[5/17/05 7:17:27 PM]

БСП
3759 (46%)

БНС
2394 (29%)

ОДС
895 (11%)

ДСБ
810 (10%)

НДСВ
318 (4%)

Общо
8176 (100%)

[Han Solo]

..........
Хан Соло, не разбрах точно какво искаш да кажеш, но тая връзка не съм я взел от "Дневник", ако настояваш мога да ти кажа от къде.
..............................................

Имах предвид ето това

Проектът се осъществява от Центъра за либерални стратегии (ЦЛС), в. "Дневник", социологическа агенция "Алфа рисърч" и БНТс подкрепата на програма "Матра" и по лиценз на Instituut voor Publiek en Politiek (Холандия)

И понеже ти въобще не беше споменал откъде си го взел само беше цитирал заглавието което мен ми звучи шегаджийско и несериозно, поне извадено от контекста, а аз четейки в Дневник останах с впечатление че е достатъчно сериозно. Затова държах да споменеш откъде си попаднал на това проучване а и продължава да ми е интересно

[lzl]

А, тук видях нещо, което ми напомни друго от преди 15 г.



Пред 15-години медиите (по поръка на властта) тръбяха следното за градския транспорт: той е на дотации, държавата взима парте чрез данъци и ги дава пак; не е ли по добре да се плаща направо на автотранспорта. Речено-сторено. Равносметката - "чистите" заплати на повечето българи се мъдрят с номинал между 150-300лв - така беше и по времето когато се говореше за "пазарни цени" на билетчето. Но цената на билетчето при същия номинален размер на заплатите беше 6 ст., а сега е 50-70 ст.
Та хубаво даваме, ама кога ще получим обещаното. същото ще е и с безплатните детски градини и учебници. Ще ги махнат, но под различни форми данъците ще останат същите (напр. по Тошово време нямаше здравни осигуронвки и потребителски такси).
Или както се казва - всеки народ заслужава управниците си.

Ъъъъ... да, бе, ама виж пък после какво направихме на световното по футбол 94г. Няма връзка в това, което казваш, от едното не следва другото. По-скоро заради забавянето на такива реформи сме така назад.

"Та хубаво даваме, ама кога ще получим обещаното. "
Ми да ти кажа като се качиш в автобуса и си платиш, си получаваш обещаното - возиш се на него. Идеята е всеки да си плаща за това, което ползва. Ти ако имаш кола и никога не ползваш градския транспорт защо да си длъжен да даваш пари за него?
Данъците ще намалеят когато намалеят държавните помощи.

Гледам част от вас подкрепяте разните "популярни", "социални" и т.н. мерки. Може ли да ви попитам от къде ще дойдат парите за безплатните учебници от 8 клас примерно?

Хан Соло, извинявай, но ти никъде не си споменал от къде си попаднал на страницата на "Дневник". Разменянето на връзки в интернет е често срещано и полезно бих казал. Връзката я намерих тук: http://investor.bg/Comments/ViewRepl...ID=4267&LRID=0

[albireo]

lzl, нещо не схващам как KG125 може да те разбере правилно в началото при положение, че ти не декларираш никакви позиции преди това :shrug: . Явно тук е намесена някаква телепатия
По-скоро ти си го рабрал правилно
Ок сега малко по-сериозно.
По принцип и аз съм привърженик на подобна политика на ненамеса от страна на държавата в делата (вкл. икономически) на гражданите. И за мен има нещо много привлекателно в онзи израз на Торо, според който "...най-доброто правителство е това, което управлява най-малко". Още повече в страна като България, където все още голяма част от населението, автоматично мисли държавата, като основен и единствен доставчик на някакви блага. Като прибавим към това и факта, че нашата администрация е пословично неефективна в разпределянето, такъв тип политическа визия определено може да е само полезна за страната ни.
Но (естествено винаги има едно "НО")...опитах се да обясня нещо подобно в моя постинг по-горе, за това как вече чистите рецепти (било то социалистически или либерални като тази) са непроложими в съвременния свят. Това за което вие говорите е един много хубав, но идеален вариант. Конкретно за нашата страна, подобна доктрина за минимална държавна намеса е де факто неприложима на едно чисто практическо ниво. Държавата ни е обречена да преразпределя и то да преразпределя повече отколкото свободния пазар сам по себе си, най-малкото поради постоянно застаряващото ни население, което ако си говорим реално, като цяло няма откъде другаде да получава средства освен по държавна линия и тези средства постоянно ще нарастват. Аз поне все още не виждам ефективен механизъм, който да предостави по-голямата част от това преразпределяне на средства в ръцете на една свободна от към държавна намеса икономика. Прибавете към това и естественото неравномерно развитие на различните региони в страната, последствие на което е постоянният недостиг на средства в огромен брой общини, а това е недостиг, който няма как да бъде компенсиран по друг начин освен от държавния бюджет т.е. отново имаме нужда от преразпределяне. И накрая (това съвсем не е края, но нямам сили и време, пък и знания за една сериозна икономическа сказка) прибавете факта, че страната ни още дълго ще получава помощи по линия на всякакви там присъединителни, след присъединителни и пр. фондове от ЕС - средства, които ще отиват пряко в бюджета (отново преразпределение), а да не говорим че дъжавната администация е и пряко намесена в разпределянето на средства пристигащи по десетки други програми и фондове, които заобикалят и не се вливат пряко в държавния бюджет. Мисля че картинката става ясна - едно правителство ще преразпределя, било и то по принуда (това с принудата даже е малко илюзорно, защото няма структура облечена във власт, която доброволно да се отказва от властта си. Най-често става точно обратното - иска още власт т.е. и пари). И за да е ефективно едно правителство, явно ще му се наложи да разпределя умело. Независимо дали е от ДСБ, НДСВ, БСП или който и да било друг. Всички ще преразпределят. И "либертарианеца" Велчев и който и да е друг финансов министър след него. Точно това се опитах да кажа по-горе, че такива определения като "либертарианец", "социалист", "социал-демократ" и т.н. вече означават, ако не нищо, то все по-малко. Това са понятия изпразнени откъм съдържание. И не само в сферата на икономиката, така е и в много други области от нашето обще-житие. В тази връзка и като весел повод за размисъл, съм постнал отделна тема с един леко провокативен текст . Мисля си, че ще ви се стори интересен. Също така си мисля и, че не би било особено коректно да определяме степента на държавна намеса като основен критерии, който да ни ръководи в избора ни. Това безусловно е важно, но както се опитах да покажа, едва ли можем да намерим особени отлики между различните играчи на политическата сцена. Дори и да успеем сега, то със сигурност ще ни много трудно да ги разграничим след изборите.

[lzl]

albireo, . Разбрал ме е, че предпочитам да не обсъждаме политическите партии (което така или иначе ще се случи с наближаването на изборите), а конкретни насоки за промяна. Сега разбра ли ме?

Всяка държава е обречена да преразпределя, най-малкото за държавния апарат. Сега в България, както казах, се празпределят 40% от БВП, т.е. по-малко от пазара. И това е една от най-високите цифри в Източна Европа, сега нямам точни данни, ако настоявате ще намеря. Т.е. явно може да се намали още държавната намеса. Не е задължително да стигаме до крайности (напр. държавата да се грижи само за отбрана, съд, администрация, без здравеопазване, без образование, без помощи). А и сме много далече от това.
За пенсиите - всички родени след 1960г. внасят и в частните капиталонатрупващи фондове (Доверие, Албена, Алианц и т.н.) и в НОИ. Идеята е постепенно по-голямата част от парите да мине към частните фондове, където всеки сам се грижи за себе си, а не да чака пари от дупката НОИ . Естествено, това не може да стане изведнъж, защото НОИ трябва да плаща много пенсии сега, а пък ако намалеят вноските няма от къде. Има предложение дефицитът на НОИ да се покрива с пари от приватизация. Така че, живот и здраве, полека-лека държавата ще бъде почти напълно освободена от тази "грижа" за нас. (Е, ще останат някакви минимални пенсии за инвалиди, по старост, за мързеливи и т.н.).

Компенсирането на общинските бюджети от републиканския не може да продължи вечно. Поне аз не съм съгласен цял живот част от парите ми да отиват в друг регион. Все пак с напредването на икономиката (което става когато не й се пречи) ще намалее и това преразпределение.

"това с принудата даже е малко илюзорно, защото няма структура облечена във власт, която доброволно да се отказва от властта си. Най-често става точно обратното - иска още власт т.е. и пари"
Това просто не е вярно, защото десните партии намаляват данъците в общия случай, а и те са понякога на власт повече от един мандат.

"Също така си мисля и, че не би било особено коректно да определяме степента на държавна намеса като основен критерии, който да ни ръководи в избора ни. Това безусловно е важно, но както се опитах да покажа, едва ли можем да намерим особени отлики между различните играчи на политическата сцена. Дори и да успеем сега, то със сигурност ще ни много трудно да ги разграничим след изборите."

Ами, точно защото аз не виждам друга отлика ги сравнявам по това. Пък и за мен този аспект е най-важен. Ако посочиш други критерии може и там да дискутираме, за това е темата, все пак.
Отлика е примерно, че едните говорят за намаляване на данъци, а пък другите за назначаване на 57000 лелки в ясли и детски градини. Ако им дават по 150лв. ще струва 102млн. лева годишно, или на всеки работещ по ~35 лв.

[Гост]

И аз, и аз туй да питам!
Защо някой, който не се вози, ще плаща на другите?

Иначе май по-прав е IzI - макар и да не може да се махне преразпределянето напълно, трябва везната да го вдига непрекъснато нагоре и да слага тежестта върху свободата. Поне досега това е работело, но трябва задължително да върви ръка за ръка със реалната законност.

[Гост]

Ъъъъ... да, бе, ама виж пък после какво направихме на световното по футбол 94г. Няма връзка в това, което казваш, от едното не следва другото. По-скоро заради забавянето на такива реформи сме така назад.

"Та хубаво даваме, ама кога ще получим обещаното. "
Ми да ти кажа като се качиш в автобуса и си платиш, си получаваш обещаното - возиш се на него. Идеята е всеки да си плаща за това, което ползва. Ти ако имаш кола и никога не ползваш градския транспорт защо да си длъжен да даваш пари за него?
Данъците ще намалеят когато намалеят държавните помощи.

Гледам част от вас подкрепяте разните "популярни", "социални" и т.н. мерки. Може ли да ви попитам от къде ще дойдат парите за безплатните учебници от 8 клас примерно?

Хан Соло, извинявай, но ти никъде не си споменал от къде си попаднал на страницата на "Дневник". Разменянето на връзки в интернет е често срещано и полезно бих казал. Връзката я намерих тук: http://investor.bg/Comments/ViewRepl...ID=4267&LRID=0

Теоретично звучи добре - вместо да даваме данъци, от които да получаваме нещо безплатно (а част от парите да отиват у чиновниците), направо да си го купуваме. На практика не става така. Парите събрани от данъците винаги могат да бъдат похарчени от политиците.
Така стои въпроса с автобуса - данъците не намаляха (плащаме си ги същите, а като се имат предвид и разни таксички, осигуровки... и по-големи), само дето билетчето е 9 пъти по скъпо. Не знам каква връзка има футбулното първенство, с това че няма да намалят данъците, дори да няма безпланти учебници (освен от служебни коли, нашите депутати могат да отимат нужада и от служебен самолет за всеки).

Бих се съгласил само ако се махнат абсолютно всички данъци и сродни тежести. До тогава - след като ще се плаща, поне то да отива за нещо, което може да служи на всички, а не само на някои (като последните най-често са облагодетелствани и да пропуснат да си платят данъците). Другото е :animal27:

[Гост]

Теоретично звучи добре - вместо да даваме данъци, от които да получаваме нещо безплатно (а част от парите да отиват у чиновниците), направо да си го купуваме. На практика не става така. Парите събрани от данъците винаги могат да бъдат похарчени от политиците.
Така стои въпроса с автобуса - данъците не намаляха (плащаме си ги същите, а като се имат предвид и разни таксички, осигуровки... и по-големи), само дето билетчето е 9 пъти по скъпо. Не знам каква връзка има футбулното първенство, с това че няма да намалят данъците, дори да няма безпланти учебници (освен от служебни коли, нашите депутати могат да отимат нужада и от служебен самолет за всеки).

Бих се съгласил само ако се махнат абсолютно всички данъци и сродни тежести. До тогава - след като ще се плаща, поне то да отива за нещо, което може да служи на всички, а не само на някои (като последните най-често са облагодетелствани и да пропуснат да си платят данъците). Другото е :animal27:

Плащаме всевъзможни работи точно защото държавата не се оттегли ефективно от тия неща, а само вдигна цените. Или по-точно тръгна да се оттегля, няма да кажа кога да не правя политическа пропаганда, но спрЕ.
Значи, освен всяко нещо да си струва цената и да я плаща само който го ползва има и още - структурата да е пазарна, т.е. субектите да са свободни в рамките на, да кажем така, "изискванията за безопасност" да си правят бизнеса сами. За тая свобода пък трябва законност - малко и на място, но строги ограничения с гарантирано прилагане.
Тогава нещата потичат като река, която си прави път през ново корито.

Те разни администрации и корупции няма да спрат да се месят, но степента, в която правят това е пропорционална на степента на упадъка.