За политическите и идеологически митове (разделена от "Съвременна

[Гост]

Е, всяка соцдържава така почва, а което не го направи, го замества с пропаганда. Болници, училища и накрая - нула и мизерия.

Чили например има ли антиамериканска реторика?

Ако такива са кумирите на Латинска Америка, ясно е, защо е на това дередже.

Той и Хитлер се е бил посветил изцяло на идеалите си и пр. и пр. и пр. Личният фанатизъм на някого още не е заслуга. Заслуга е ценността на идеите му. А в случая - тц.(

Аз гледам същността. Другите измерения не са съществени, когато се преценява. А то всеки човек си ги има, но тук говорим за ролята, а не за личността.
И Сталин е бил лично много скромен.

[gollum]

Е, с това за Чили ме изненада - случайно да ти е известно коя държава подкрепя активно Пиночет и преврата, организиран от него? Че тогава дори се изпробват някои техники, които по-късно (и дори сравнително скоро) видяхме в бивши соцстрани (по-рафинирани, разбира се). Естествено, че има антисащианска реторика - както ти споменах, тя е характерна за цяла Латинска Америка.

А сравненията на Гевара с Хитлер или Сталин са най-малкото необосновани - не си спомням някъде въпросният Гевара да се е занимавал или да е планирал масови убийства, репресии от позицията на власта или нещо подобно. Нито пък, очевидно, да се е упивал от наркотика "власт". Та ако ще сравняваш, то приведи нещо по-конкретно което да ги свързва.
За мен лично аналогията с Левски ми е значително по-точна.

Ако такива са кумирите на Латинска Америка, ясно е, защо е на това дередже.

Помисли, че лесно някой би могъл отстрани, от общи позиции и без да познава добре историята на България да заключи "ами щом са такива кумирите им - като Ботев и Левски, - ясно е защо са на това дередже".

Инак ми е ясно защо реагираш по този начин, но ми се струва, че на моменти антикомунизмът ти, който е напълно разбираем, те заслепява.

[Гост]

За Чили питах, че нямам данни.

Нищо по обосновано няма от сравнението на тези три субекта - и тримата са крупни дейци на тоталитаризма, унищожители на народите си. Какво, като единия имал такива, а другият - онакива черти на характера?! Посветили са се на злото.

А виж с Левски не може да се сравнява! Възмутително би било. Съзирам ли лека закачка в тезата ти, или пак съм заслепен?

Ако някой каже така за кумирите ни, ще ни направи комплимент!

Като знаем резултатите на тези режими, какво чудно има в интензитета на отрицанието им?
Струва ми се балансирано.

[gollum]

Нищо по обосновано няма от сравнението на тези три субекта - и тримата са крупни дейци на тоталитаризма, унищожители на народите си. Какво, като единия имал такива, а другият - онакива черти на характера?! Посветили са се на злото.

Е, с товма ме изненада още повече. Допускам, че единствената причина да напишеш подобно нещо е вероятно непознаването на Е. Гевара.
Първо, той не е никакъв "деец на тоталитаризма" - откъде-накъде? Второ, не е унищожил "народа си" (по това време неговият народ е под поредната военна диктатура, срещу която той също се опитва да се бори, т.е., по същество той е по-скоро борец срещу авторитаризма и военните диктатури).
И трето и несъмнено - не се е "посветил на злото" (това твое твърдение прозвуча почти като възглас от амвона) - посветил е живота си на освобождаването на своята родина (а като такава той възпирема цялата Латинска Америка), освобождение от имперските интереси на САЩ, от военните диктатури и възможност за създаване на по-добри условия за живот на хората. Това някак въобще не влиза в рамките на "борец за злото" .

А виж с Левски не може да се сравнява! Възмутително би било.

Напротив, сравнението с Левски или Ботев е много по на място - става въпрос за личности, посветили се на освобождението на народа си, акто за целта са прибягавли до въоръжена борба. Разликата е, че веднъж усилията на Гевара все пак са успешни, след което той пордължава нататък (нещо, което и Левски е имал желанието да напарви - и той се е възприемал като професионален революционер-освободител (да не говорим за Ботев)).

Проблемът на тезата ти е, че ти съдиш от позициите на съвременен познавач на престъпленията на Сталинизма и на съветската реализация на комунизма. Да напомня, че Гевара няма нищо общо с тях, нито пък някога е бил "поръченец" на Москва - той действа по собстевни убеждения и подбуди и общо взето не е познавал реалността в СССР. Впрочем, покрай контактите си с Хрушчов и други съветски дейци по време на сближаването на Куба със СССР той остава разочарован - както от нивото на технологията и социалното им развитие, така и от методите им.

[Гост]

И-их, ама ти съвсем искаш да ма изпровокираш!

Какво освобождение!?
"УСПЯХМЕ. ЛИКВИДИРАХМЕ СРЕДНАТА КЛАСА"
край на цитата, думи на Ернесто Че Гевара.

Егати освободителя.

Това, дето ти го изтъкваш, всъщност е митологията за него. Пропагандата, след смъртта му. В стил "Венсеремос", но пасаран и т.д.

Приживе той е един чист професионален революционер.

Нали и нас ни "освобождаваха" от "фашизъма"...

Знаеш ли защо се е разочаровал от СССР. Защото е от елитарно семейство. В Аржентина например има много виоск европейски дух. Защото е видял що е то хубаво нещо. Допускам, че в мотивацията му е било желанието да види такава "елитарност" масово, т.е. това ниво да се разпространи сред народа. А пък СССР си е сива страна, без да се обижда някой.
Но каквато и да му е мотивацията, той е типичен "отплеснат наляво" ум. Като монмартърските комунисти и революционери и като ижеспоменатият Маркузе. Теории, теории, а на практика -
"Ликвидираме средната класа."

С което, by the way, отсичат из корен, веднъж завинаги, трайно и драматически всяка възможност за възход на обществото, сполетяно от това чудо невидяно соцреволюцията.

[gollum]

- не искам да те провокирам

Въобще не искам да те провокирам - както отбелязах в началото, нямам особено желание да водя идеологически спорове. А конкретно се включих, защото както написах и по-горе, отбелязах известна неточност, която имаше в твоето мнение, която се опитах да поправя (причината е, че навремето доста се интересувах от този въпрос, четох и какво е писал Гевара и т.н.).
И още нещо - това, което пиша не е митологията за него, а по-скоро каквото би могло да се обобщи за реалната личност Гевара. Митологията за него, която до голяма степен се създава след смъртта му е именно за комунистът-революционер и т.н. Човекът е бил доста по-различен от този образ и доста интересен (поне за мен) като личност.
Като ми остане повече време (а и ако наистина това те интересува) ще взема да спретна нещо по-подробно по въпроса.
За како освобождение става въпрос съм ти написал по-горе - основният му реален резултат е, че успява да освободи Куба от диктатора Батиста. Вярно е, че след време Кастро също се превръща в диктатор, но едва ли вината за това е на Гевара. А междувременно животът на кубинците общо взето се подобрява (да, след време се влошава, но отново бих казал, че вината затова не е на Гевара - човекът във всеки случай донякъде отстъпва от типичният професионален революционер и след като успява във въоръжената борба се опитва и нататък да продължи да помага. Вярно, неуспешно, поради което отново се завръща към основното занимание на живота си).

Приживе той е един чист професионален революционер.

Да, какъвто е бил и Левски, и Ботев, и Раковски и доста други. Не случайно ги посочих като аналогия. Не може да се отрече, че тогава там е имало от какво да бъдат "освобождавани" съответните народи. Съвсем не като в примера с "фашизъма" и България.

Мисля чи изписах достатъчно по въпроса, така че няма повече да отклонявам темата встрани (е, и тук стана въпрос за някои митове, но все пак...).

[Гост]

Знам, разбира се, шегувам се.
Хубаво - митологията за него е че е комунист, а пък не е.
Какъв е. Какво ТОЧНО му е програмата и т.н. и какво по дяволите значи това негово "ликвидирахме средната класа".
Искал е само да махне Батиста и само това? Или е имал някаква цел за след това. А каква?

Впрочем, защо Куба? Той не беше ли аржентинец? Какво общо има с Куба? Или се явява международен професионален революционер? Интернационалист?

"Професионални революционери" са Левски и Раковски, но тяхната ЦЕЛ НЕ Е БИЛА ДА ЛИКВИДИРАТ БЪЛГАРСКАТА СРЕДНА КЛАСА, ами да освободят страната. РЕАЛНО ДА Я ОСВОБОДЯТ, не на думи, а пък да й наложат робство от друг тип.
Затова, революциите са само техника. Целите са важни.

Та, какви са тези на Че Гевара?

Темата си е за митовете, а тука има някакви. Какви според теб?

[gollum]

Дълга история, но ще се постарая след време да напиша нещо по-подробно. Инак целта му въобще не е да "ликвидира средната класа", а да се пребори с империализма - т.е., със зависимостта на Латиноамериканските старни от външни сили, които им се бъркат във вътрешната политика и казват кой да яправлява (за да могат междувременно да си вършат бизнес посвоите си правила, предимно източвайки ресурсите). Естествено, бил е и социален революционер - т.е., народът да получи средствата за поризводство, да се разпределя парвилно националният пордукт, т.е., държавата да бъде значително по-социална (безплатно образовани, безплатно здравеопазване, жилища и т.н.). Т.е., той разбира се е ляв и то доста - но не е много чудно, повечето хора в това положение и с подобно образование са по онова време такива (тук веднага се сещам за масовите студентски бунтове през 1968 г. - те също са крайно леви, но това пави ли ги комунисти, още повече, съветски комунисти?).
Но общо взето никога не стига толкова далеч, защото така или иначе и непосредствената му задача (свалянето на тези като Батиста от власт) е била неизпълнима.
Защо Куба? Също дълъг въпрос, но общо взето той и много от хората около него възпиремат всичките подобни режими като такива, срещу които трябва да се борят. Така се случва, че постигат резултат именно в Куба, впорчем, в Аржентина би било много по-трудно - там военните са много по-силни (а акто знам как са екипирани, подготевни и въоръжени въпросните въстаници... много зле, не са имали особени шансове дори и в Куба, и дори с помощ от местното население).

"Професионални революционери" са Левски и Раковски, но тяхната ЦЕЛ НЕ Е БИЛА ДА ЛИКВИДИРАТ БЪЛГАРСКАТА СРЕДНА КЛАСА, ами да освободят страната. РЕАЛНО ДА Я ОСВОБОДЯТ, не на думи, а пък да й наложат робство от друг тип.
Затова, революциите са само техника. Целите са важни.

Ами никой от тях така и не стига до осъществяване на целите си, така че само можем да гадаем за тези им намерения. Общо везто са били смътни, защото и непосдредствената им цел е била твърде неосъществима. С Гевара не е много по-различно, като се замисля (веднага тук се сещам за Ботев, който също е бая ляв в разбиранията си).
Въобще гевара е практик, при това не кой знае колко удачен, нито пък добър.

[Гост]

Е, сега, ще ГАДАЕМ ли за намеренията на Левски и Раковски! Ами няма нужда - Стамболов ги въвежда в живота.

Добре, де, ама като чуя за безплатните болници и училища (дето държавата ти ги ДАВА а ти трябва вечно да си й благодарен! а ако недоволстваш от нещо си поне неблагодарник на държавата, ако не лагерник), почвам да си мисля за главното; за поантата и алфата и омегата, както казваше Ястребовски в "Опасен чар". Затова имам към тебе като към запознат с въпроса човек конкретен въпрос:
КАКВО Е БИЛО ОТНОШЕНИЕТО НА ЧЕ ГЕВАРА КЪМ ЧАСТНАТА СОБСТВЕНОСТ И ЛИЧНАТА СВОБОДА?

Сори за главните букви, ама на....

За студентите през 68-ма. Това което правят и искат ги прави преди всичко глупчовци. Де ли ги сега тия студенти от 68-ма и как ли им мина живота?
И поне един пресели ли се в СССР или Куба, като не можа да издържи във Франция през 68-ма





ПП
Леле, погледнах началото на темата - хората такъв лаф му хвърлиха, пък ний с Батката ги прогонихме.
Ето какво прави политиката с хората.

Извинения към всички!

[gollum]

КАКВО Е БИЛО ОТНОШЕНИЕТО НА ЧЕ ГЕВАРА КЪМ ЧАСТНАТА СОБСТВЕНОСТ И ЛИЧНАТА СВОБОДА?

Положително и към двете, особено към личната свобода .

[Batko Charly]

Положително и към двете, особено към личната свобода .

В зависимост разбира се от как дефинираме свободата...

Хубава дискусийка сте спретнали в мое отсъствие. Леко съм възпрепятсван да се включа по-сериозно в момента, но другата седмица ще се постарая да се наложа като титуляр!

Че Гевара е бил невероятна личност! Жалко, че хора като него мислят много напред за времето си! Примери в историята колкот искаш. Някой от вас гледал ли е документалния филм за него, "Дневник на мотоцикледа" ли кво беше?

[gollum]

Някой от вас гледал ли е документалния филм за него, "Дневник на мотоцикледа" ли кво беше?

Една малка корекция - "Мотоциклетни дневници" (поне така го преведоха на български) и е игрален филм, доколкото си спомням. Инак не, уви, не съм го гледал.

[Гост]

Положително и към двете, особено към личната свобода .

А по-точно как е виждал разгръщането на личната свобода особено и как на частната собственост по-малко?

В зависимост разбира се от как дефинираме свободата...

Хубава дискусийка сте спретнали в мое отсъствие. Леко съм възпрепятсван да се включа по-сериозно в момента, но другата седмица ще се постарая да се наложа като титуляр!

А как именно разбираме свободата?

Хубава дискусийка, развалихме на хората лафа с политики. Mea culpa.

А кой е прави този филм?

[gollum]

На първо място за личната свобода е трябвало да се постигне свобода на народа - т.е., да се преборят с империализма .

За филма: сниман е 2004 г. и е коопродукция на САЩ, Великобритания, Аржентина и Германия. Ето връзка към една обзорна статия за филма:

http://movie-reviews.colossus.net/movies/m/motorcycle_diaries.html

[Гост]

Аха. И поради что не я постигнаха тая лична свобода, след като се пребориха с империализма? И например, още карат империалистически коли от 50-тте, щои така?

Кога всъщност в Куба става национализация на т.нар. "градска собственост" (не говоря за Юнайтед фрут) - магазинчета, работилнички и пр.?

А как стои въпроса със земята? Взеха на латифундистите земята, а кому я оставиха? Кооперативно земледелие ли имат, или частно? Какъв е размера на средното парче частна земеделска земя в Куба и има ли въобще такъв?

Само на латифундистите, т.е. едрите земевладелци ли им я взеха, или и на средните и дребните. Въобще, остана ли там човек с частна земя?

Раздадоха ли земя на селяните във вид на дребна и средна собственост.
Или на мястото на едрите плантации, работещи за Юнайтед фрут, т.е. изнасящи плодове в САЩ създадоха същите, но управлявани от кубинската държава, наречени на думи кооперативи.

И, понеже някой може да види, че кооператив му е само името и да пита дека са парите от плодовете, дето ги дадохме в СССР (щото нали за САЩ има ембарго и блокада) и оти ги прибра държавата, тутакси се създава една такава хубава системка от лагерчета и затворчета.

И какво стана с победата над Батиста? Още по-батистено.

Така, икономиката се концетрира в ръцете на държавата. Хората, лишени от частна собственост съвсем, стават само и единствено наемници на държавата. А пък ако не щат да работят (викат им "тунеядци") или ако си търсят правата - айде в милицията малко тупаник и после на лагерче, та да се научат.

Това ли стана в Куба или друго стана? И нашият герой за или против това е бил?


А когато Че Гевара е бил министър на икономиката на Куба, как е поощрявал кубинския капитализъм? Да ни би както у нас през 1945-50 г.?

Тъй като не помня да съм гледал филм на бразилски режисьор, сигурно ще е интересно да се види. Дали пък хич-хайкингът на младият Ернесто не е символ на панлатиноамериканизъм?