Казарма?

[Angelmr]

Такива истории колкото си искаш. Не знам колко от тях са измислени. Проблема е друг. Това което сега биха въвели ако въобще въведат казарма, бих го описал като обучение за манекени занимаващи се с художествена гимнастика с оръжие. Живот в казармени условия, където военното обучение се свежда изключително до строева подготовка и налагане на йерархична дистиплина чрез назначаване на най-гръмогласните, но най-некомпетентни във военно отношение, редови на ръководни длъжности и запълване на ежедневието на войниците с произволно избрани невоенни от най-примитивен тип (метене, боядисване, миене) дейности с ефективност от типа на една рота върши един ден работа, за която е нужен един час на професионалист. Фокуса се поставя върху визията, отделението подрежда машините един ден, за да може растоянието между тях да е еднакво с точност до сантиметър. Войника евентуално два пъти в срока на службата може да пипне калашник, дори да го научат да го разглобява и почиства (ако не е наряд междувременно, тогава му се налага да се оправя сам). Не че е нужно специално обучение, полуграмотен циганин го може след като веднъж е видял какво прави войника на съседната маса. Стрелби максимум стотина патрона по статични мишени на фиксирани дистанции с десетина минутно обяснение къде да се цели, но без дори елементарно обяснение на балистичните принципи. Други оръжия не се пипат, прекалено са сложни за наборници, но може да бъдат изложени като на музей, за да се запознаят. Тактически обучения ако въобще се направят ще са на нивото на втората световна война.
Иначе да, аз лично бих подкрепил идея за военно обучение включващо два месеца на палатков лагер с непрекъснати тактически занятия и стрелби, но изключващо всякакви манекенски изпълнения, като строева подготовка и фаталното прегрешение че не си се избръснал сутринта. Но хората не искат това, искат казарма. Като междувременно забравят че войната не се води от казармените помещения с метлата и с парцала, а се води от мизерни полеви условия с бойно оръжие.

[falcon_bg]

Да,но кой ще ти въведе в днешни дни такова обучение...
Първо ще се оправдае властта,че е много скъпо (и няма да им остане на тях за крадене),после днешните младежи в голямата си част са една пасмина и нищо повече,дай им по цял ден в кафененцето после вечер на "разбивация"(а.к.а. свинско напиване) в някоя чалготека,те на училище едва ходят пък да ги затвориш на полето за два месеца при мизерни условия ще е непосилно(първо на първата седмица половината личен състав ще се е покрил някъде а другата половина спонтанно ще се е разболяла и ще иска да ги пуснат).
Ако ще се въвежда военно обучение от типът който описваш ти първо трябва да се учат младите на патриотизъм,нещо което днешното училище е съвсем неспособно да направи,после на дисциплина което пък си опира до семейната среда.
Ако е проведено качествено дори и един месец военно обучение може да е достатъчен,но къде ти...

[Изчезнал Безследно]

после днешните младежи в голямата си част са една пасмина и нищо повече

Това наблюдение е регистрирано в един от първите известни писмени източници преди има-няма 5,000 години.
Така че, сигурно е вярно...

[gollum]

Хъм, няколко случайни мисли по темата:

а) казармата, според мен, не става като институция за патриотично възпитание. Най-малкото ако се налага чак на тази възраст да се прави нещо, ефективността му ще е съмнителна. Но по-важното е друго - вече има традиционна институция за тази цел (училището), за която се хвърлят достатъчно много пари. Безсмислено би било да се хвърлят доста отгоре за нова институция ("казарма"), която да върши същото. Така че ако ще има някакъв такъв вид пропагандно-политическа функция, тя ще е на десето място, образно казано.

б) каква е ползата от подобна наборна армия? Спрямо цената да се прави от нулата (какъвто е случая). И какви функции ще се възлагат? Защото да се прави само заради отминалите спомени и носталгия по разказите на бащи и дядовци - няма смисъл.

в) дисциплината е съществена част от обучението. Колкото и странно да звучи (и на мен не ми изглеждаше така навремето, когато минавах през това), но това е важна част. Макар и да изглежда безсмислена. Включително бръсненето, оправянето на леглото и прочее. Това няма нищо общо с бойното обучение, отделен елемент е. Разбира се, без останалата част, т.е. сериозно обучение и тренировки - няма никакъв смисъл.

г) аз бих се радвал дори на тактическа подготовка "на нивото на ВСВ". Достатъчно много неща по отношение на пехотния бой на ниво отделение и взвод са си в сила оттогава и не са се променяли особено. Подобно нещо не съм виждал навремето в казармата. Да, има го в уставите и - дотам.

д) съгласен съм, че само по себе си умението да заредиш пълнител, да разглобиш автомат, да го почистиш и сглобиш, плюс 5-6 стрелби по 12 патрона по мишени на фиксирана далечина нямат особена стойност. Особено десет години по-късно. Това са неща, които могат да се научат за седмица-две. Ако само това ще се цели с казармата, няма никакъв смисъл.

е) Сериозно - в момента нямаме пари дори за мъничка професионална армийка. Как си представяте, че ще има за цялостна наборна плюс съответната кадрова?

[Angelmr]

Взимам отношение понеже по една или друга причина бях в казармата с един от последните набори и видях последиците от въвеждането на хибридна система комбинираща наборна и професионална армия, като едновременно с това бях в казармата и достатъчно късно, за да осъзнавам по-добре някои неща.
По точка "в", проблема е че тя се беше превърнала в основен фокус и фикс идея в казармата, която аз изкарах. При това не конкретно дисциплината, понеже по-недисциплинирано поделение от това в което служих не мога да си представя (пиене всяка вечер, рутинно излизане извън поделението, групичка "пушачи" и поне един наркоман на твърда дрога). А именно формите, които уж целят налагането и, дефакто служат за избиване на комплекси. Това е проблема, че да видиш един истински офицер, който използва на място инструментите за налагане на дисциплина и веднага разбираш на какво ниво са останалите. Така беше при мен, служих само месец под командването на човек, който ми беше набор, но който за мен имаше истински офицерски дух. Днес дори не му помня името (нещо като Лейтенанта от култовата книга на Хъбърт "бойно поле Европа"). Но всички останали с които ми се наложи да се сблъскам просто не ставаха за тази работа.
По точка "г", имах предвид по-скоро осмиващия подтекст. Тактиките от казармата, която изкарах и която се опитват да върнат, се изчерпваха в някакви смешни опити за пълзене в тревата, имитации на атака на укрепен пункт изчерпващи се в тичане на цялото отделение срещу хипотетичната противникова линия и имитация на хвърляне на граната без самата имитационна граната (дори и без камък). Накрая имаше и обучение за копаене на окоп. За това използвах израза тактики "от времето на ВСВ" в ироничния му аспект.
По тази причина си мисля че някакъв вид на доброволна служба е по-добрия вариант. Може да се комбинира с пропагандиране и масовизиране на стрелковите спортове (както е в САЩ). Ако държавата ни има един нелош потенциал от десетки хиляди хора преминали през стрелковите клубове, мисля че ще се осигури нужния резерв за случай на евентуална война. На тези хора ще е необходимо само да се обучат на тактическа сработеност, самите иначе трудни за постигане стрелкови умения ще са си ги изработили сами с желание. Така че казарма във вида, който се обсъжда е ненужна. Скаутски организации за децата плюс стрелкови клубове за тинейджърите и възрастните биха я заменили много по-качествено.

[Kramer]

Хъм, няколко случайни мисли по темата:

а) казармата, според мен, не става като институция за патриотично възпитание. Най-малкото ако се налага чак на тази възраст да се прави нещо, ефективността му ще е съмнителна. Но по-важното е друго - вече има традиционна институция за тази цел (училището), за която се хвърлят достатъчно много пари. Безсмислено би било да се хвърлят доста отгоре за нова институция ("казарма"), която да върши същото. Така че ако ще има някакъв такъв вид пропагандно-политическа функция, тя ще е на десето място, образно казано.


е) Сериозно - в момента нямаме пари дори за мъничка професионална армийка. Как си представяте, че ще има за цялостна наборна плюс съответната кадрова?

Вярно, че всичко започва от училището, а и от семейството ако държим да сме точни. Не може обаче да се отрича значението на казармата като институт за патриотично възпитание, единствено на базата на наборната казарма в края на 90-тте и първите няколко години на 21в.
За младежта да бъде убедена в нещо са нужни усилия да бъде проникната с някаква национална гордост.
А какво по-добро от това първо да и се демонстрират, след това и да и се даде възможност да се подготвя и да участва в ритуали и учения.

Ами пари ще има, ако се отпускат нужните над 2 процента от бюджета като в повечето държави.

[gollum]

Да, Angelmr, съгласен, затова и подчертах, че няма смисъл без останалото и ако не се прави както трябва. При мен (аз също служих по-близо до "края" на казармата) беше сходно положението. Включих точката, защото съм срещал не малко хора (самия аз бях такъв), които не разбират въобще "защо е нужно това". А причина си има.
А за тактиката: същественият момент (и това почти винаги се пропуска, когато се обсъжда "абе, поне да ги научат да използват "Калашник"") е, че за да имаш някаква реална ефективност, трябва сериозна подготовка и тренировка поне до ниво рота. И това иска много време и сериозни усилия. Чистото умение да се използва оръжието е базата, но тя е само един елемент от цялото и то не най-сложния. Реалната ефективност зависи от това в каква степен хората са способни да действат тактически като отделение, взвод, рота и то по различни задачи. Предполагам, че едно време тези неща са се тренирали сравнително сериозно в пехотните бойни поделения. Но това е било някога.
Вероятността при едно възобновяване на "казармата" да има нещо такова е почти нулева. Така че цялото ще е доста безсмислено, според мен. Поредното хвърляне на пари на вятъра.

Не знам, Kramer. Аз съм минал през казармата през 99-та година. Не видях там един човек (за мен - ясно (след "Параграф 22", "Военно-полева болница" и особено "Швейк" би било странно да се очаква друго отношение); говоря за другите), който по някакъв начин да е бил "патриотично възпитан". Така че имам своите съмнения по повод на ефективността й в това отношение сама по себе си. А въобще имам совите съмнения и към традиционната институция за тази цел в националната държава (отделно към ефективността й у нас, ама това е друг въпрос).

[Angelmr]

Възпитанието си е въпрос, който трябва да се реши в семейството. Има една поговорка според която при възпитанието на детето след 15 годишна възраст вече се отнасяш към него само с уважение, понеже каквото си направил, направил си и остава само да береш плодовете на възпитанието. Така че патриотизма е проблем на целенасочена държавна политика и по-точно на липсата и последните десетилетия. Сред моя взвод в новобранския център (след това никой не би и помислил за такива дискусии) нито един освен мен не би си и помислил наистина да отиде на война, ако се наложи. Казвали са ми неща от типа: "защо да се бия ще избягам". Така че в крайна сметка казармата няма как да помогне и да възпита патриотично поколение. Работата на казармата е да осигури някакво макар и минимално военно обучение. А такова може да бъде постигнато и без казармена организация.

А за тактиката: същественият момент (и това почти винаги се пропуска, когато се обсъжда "абе, поне да ги научат да използват "Калашник"") е, че за да имаш някаква реална ефективност, трябва сериозна подготовка и тренировка поне до ниво рота. И това иска много време и сериозни усилия. Чистото умение да се използва оръжието е базата, но тя е само един елемент от цялото и то не най-сложния. Реалната ефективност зависи от това в каква степен хората са способни да действат тактически като отделение, взвод, рота и то по различни задачи. Предполагам, че едно време тези неща са се тренирали сравнително сериозно в пехотните бойни поделения. Но това е било някога.

Точно за това и аз съм против, понеже едва ли някой цели точно такава подготовка. А тя може да бъде постигната и в неказрмени условия. Ако хората са мотивирани, биха получили едно такова военно обучение и в рамките на някаква доброволна военизирана структура от типа на национална гвардия. Проблема е в мотивировката и за това в такива организации имат място само доброволци според мен. За поддържането и не е нужен и някакъв огромен бюджет. Организирането на доброволци се оказа много полезно при справяне с природни бедствия, така че създаването на подобна организация е много важно според мен. Вярно военната подготовка свързана със стрелково обучение и тежки оръжия е скъпа и държава като нашата не може да си позволи да обучава доброволците на съвременни военни техники. Но те трябва да бъдат резерва, който да може да реагира на бедствия и да бъде обучен на съвременни бойни техники в кратки срокове при нужда.

[gollum]

Съгласен съм. Би било добре да има някаква подобна организация (но не "казарма"!). Реално не би искало твърде много средства. Въпросът е във вероятността дори да се отделят средства (и да се вземе решение за подобно нещо) да бъдат реално изхарчени с полза и да се получи нещо добро. Досегашния опит по-скоро ме скланя в посока на "няма да се получи".

Така че патриотизма е проблем на целенасочена държавна политика и по-точно на липсата и последните десетилетия.

Съгласен. Въпросът е, че реалния "ползувател" на това нещо е държавата (с обществото нещата стоят малко по-различно), т.е. въпрос на отделяне на средства и провеждане на целенасочена политика и то далеч не само чрез училището. Обаче това излиза от темата за казармата, а и не се забелязват каквито и да е подобни усилия или осъзнаване на нуждата от някаква обща идеология.

[messire Woland]

Като чета написаните тук неща и неволно се сещам за тази книга: "The Roots of Blitzkrieg: Hans von Seeckt and German Military Reform" от James S. Corum. Може да е за отдавнашен период, обаче ... при прочитането й може доста неща да ви се видят в друга светлина
P. S. за четящите на руски я има тук.

[Dinain]

Точно за това и аз съм против, понеже едва ли някой цели точно такава подготовка. А тя може да бъде постигната и в неказрмени условия. Ако хората са мотивирани, биха получили едно такова военно обучение и в рамките на някаква доброволна военизирана структура от типа на национална гвардия. Проблема е в мотивировката и за това в такива организации имат място само доброволци според мен. За поддържането и не е нужен и някакъв огромен бюджет.

Тотално не съм съгласен с Angelmr. Според мен си минал през казармата, без въобще да схванеш основната й идея. Има етапи в създаването на войник, който няма как да прескочиш. Заличаването на индивидуализма, създаването на усещане за принадлежност към някакъв организъм, пречупване на бунтарството, притъпяване на инстинкта за самосъхранение и създаване на дисциплина и навици въобще не са неща, които можеш да пренебрегнеш, дори строевата подготовка си има роля. За теб явно умението да се промъкваш през гората и да стреляш точно е по-важно от гореизброените. Според мен така ще получиш ловец, наемник, еърсофтър, трапер - нещо друго, но не и войник.

Ако водим паралел с националната гвардия в САЩ, това са хора, които преди да се заведат на запас, са минали военно обучение. Ако говорим за някаква друга национална гвардия, която трябва да има някаква цел (каква - мъглявото "опазване на реда"?), при това доброволческа, при това военизирана(!) структура, представям си само как всички скинарчета и комплексарчета ще се наредят на опашка да кандидатстват в нея, с тайната надежда да бият цигани, докато "опазват реда".

[Angelmr]

Тотално не съм съгласен с Angelmr. Според мен си минал през казармата, без въобще да схванеш основната й идея. Има етапи в създаването на войник, който няма как да прескочиш. Заличаването на индивидуализма, създаването на усещане за принадлежност към някакъв организъм, пречупване на бунтарството, притъпяване на инстинкта за самосъхранение и създаване на дисциплина и навици въобще не са неща, които можеш да пренебрегнеш, дори строевата подготовка си има роля. За теб явно умението да се промъкваш през гората и да стреляш точно е по-важно от гореизброените. Според мен така ще получиш ловец, наемник, еърсофтър, трапер - нещо друго, но не и войник.

Ако водим паралел с националната гвардия в САЩ, това са хора, които преди да се заведат на запас, са минали военно обучение. Ако говорим за някаква друга национална гвардия, която трябва да има някаква цел (каква - мъглявото "опазване на реда"?), при това доброволческа, при това военизирана(!) структура, представям си само как всички скинарчета и комплексарчета ще се наредят на опашка да кандидатстват в нея, с тайната надежда да бият цигани, докато "опазват реда".

Напротив схващам идеята въпроса е че по мое време всичкото това пречупване и заличаване се правеше без да го има големия организъм, от който трябва да стане част войника. Което е резултат от минаване на основните дейности към кадрови войници и възприемането на наборните като нискоквалифицирана работна ръка.
А идеята ми за национална гвардия не е за силова структура привличаща скинарчета а по-скоро за нещо като някогашната гражданска отбрана. Целта е организиране на доброволческия потенциал при справяне с природни бедствия, а като страничен ефект и създаването на някакъв контингент преминал някакво военно обучение (в несиловия му вариант но все пак обучение за работа в екип и в критичнорискови ситуации) който контингент да бъде и мобилизационен потенциал при една хипотетична война.

[Dinain]

Ок, попаднал си в такова време.

Аз идеята ти за национална гвардия я разбрах, обаче как точно си го представяш:
- ако си представяш някакъв вид стрелкови клуб, в който по цел ден се стреля на стрелбище, за това трябват пари, много.
- ако си представяш някаква гражданска отбрана, тя ще е заета по цял ден с маршируване, копаене на канавки/противопожарни просеки или пълнене на чували за защитни диги - точно "безсмислените дейности", които са ти пречели в казармата. Колко хора мислиш ще се навият да се занимават с това доброволно и то продължително време, и то без страничните бенефити, нормално предлагани от една армия (като финансиране на висше образование, опции за кариера и т.н.)?
- доколкото знам в националната гвардия на САЩ се подписва договор и получаваш пари всеки месец, а срещу това - в случай на бедствие, си длъжен да се отзовеш. Другият вариант е запас, където си задължен да ходиш. Безплатен обяд няма. Несериозно е да се мисли, че нормални хора доброволно ще се отделят от работата и семействата си за продължителни периоди от време, ей-така, за чест и слава. Нали трябва да си изкарват прехраната все пак? Иначе отиваш пак в таргет-групата "асоциални, безработни, алкохолици, пропаднали и пр. индивиди".
А за по-през-уикенда не се става войник, нито се изгражда екип. Да не говорим колко поредни уикенда може да отдели човек.

Според мен истината е в малка професионалната армия и тя няма алтернатива за страни като България.

[Angelmr]

Ок, попаднал си в такова време.

Аз идеята ти за национална гвардия я разбрах, обаче как точно си го представяш:
- ако си представяш някакъв вид стрелкови клуб, в който по цел ден се стреля на стрелбище, за това трябват пари, много.
- ако си представяш някаква гражданска отбрана, тя ще е заета по цял ден с маршируване, копаене на канавки/противопожарни просеки или пълнене на чували за защитни диги - точно "безсмислените дейности", които са ти пречели в казармата. Колко хора мислиш ще се навият да се занимават с това доброволно и то продължително време, и то без страничните бенефити, нормално предлагани от една армия (като финансиране на висше образование, опции за кариера и т.н.)?
- доколкото знам в националната гвардия на САЩ се подписва договор и получаваш пари всеки месец, а срещу това - в случай на бедствие, си длъжен да се отзовеш. Другият вариант е запас, където си задължен да ходиш. Безплатен обяд няма. Несериозно е да се мисли, че нормални хора доброволно ще се отделят от работата и семействата си за продължителни периоди от време, ей-така, за чест и слава. Нали трябва да си изкарват прехраната все пак? Иначе отиваш пак в таргет-групата "асоциални, безработни, алкохолици, пропаднали и пр. индивиди".
А за по-през-уикенда не се става войник, нито се изгражда екип. Да не говорим колко поредни уикенда може да отдели човек.

Според мен истината е в малка професионалната армия и тя няма алтернатива за страни като България.

Мнението ти има два аспекта.
Първия е по отношение на стрелковите клубове. Аз ги споменах по-горе, но не съм имал предвид такова нещо в следващите си мнения. Държавата няма много работа в тази посока освен според мен нуждата от малко повече инвестиции в спортната стрелба по училищата. Повечето училища имат от едно време стрелбища, добре ще е да се масовизира този спорт. Но извън училищата ангажимента на държавата е близък до нула. Не съм много на ти с основните проблеми в областта, но до колкото съм чел в България липсват лицензирани стрелбища за тактическа снайперска стрелба. Като следствие с тази дисциплина могат да се занимават само военни. А защо да не се осигури достъп на клубовете до военните стрелбища? Вярно този спорт няма как да е особено масов, цената на практикуването му е астрономическа за нашите доходи. Но има и евтини алтернативи. Отново ролята на държавата е не да плаща, а да не създава спънки и по някакъв начин да популяризира стрелковите спортове, най-вече на училищно ниво, които в много очи са демонизирани.
По отношение на доброволческото движение, термина който съм използвал не е коректен, но не се сещам за по-правилен. Не знам дали си спомняш но преди две години имаше един голям пожар на Витоша, който беше потушен с огромната помощ на доброволци събрали се покрай един форум. И тогава се оказа че държавните структури не знаят как да се справят с помощта от доброволците, първоначално дори връщаха хора, след това не разполагаха с организацията да използват тази помощ. Това което искам да кажа е че под един или друг начин този потенциал на хората искащи да омогнат при бедствия трябва да бъде използван. Но не бъркай това с някаква казармена система. Това са доброволци, които в по-голямата си част са на възраст и е меко казано идиотщина да се отнасящ с тях като към полуграмотни новобранци с

точно "безсмислените дейности", които са ти пречели в казармата

Копаенето на дига при наводнение е изключително смислена дейност, докато 90% от казармените глупости не са. Става дума за хора, които няма защо да ги пречупваш или индоктринираш. Те не са там насила за да бъдат пречупени. Въпроса е как точно този потенциал да бъде оползотворен. Не с платени договори, нали идеята за доброволчеството е доброволеца да даде нещо от себеси. Аз лично нямам отговор на въпроса каква трябва да бъде формата. Но веднъж създадена схемата тя дефакто обучава членовете и и на колективни действия, което само посебеси е и някакъв фундамент върху който да може бързо да се изгради и военно обучение, без държавата да влага нереални суми.

Колко хора мислиш ще се навият да се занимават с това доброволно и то продължително време, и то без страничните бенефити, нормално предлагани от една армия

Зависи за колко продължително време става дума. Не е възможно съвсем да няма обучение, но основната натренираност се натрупва при реални ситуации, а почти всяка година има по някое наводнение или голям пожар. Не знам как са организирани доброволните пожарни команди в западните държави, но схемата работи, така че сигурно има начин.

[bobber]

Прехвърлих темата набързо и никъде не видях една друга гледна точка за казармата.
Мисълта ми е за трудовите войски като средство за:

1. Намаляване на безработицата и престъпността в малцинствените групи;
2. Даването на занаят на нискообразованите (само с основно образование);
3. Намаляването на обществените разходи чрез строителството и поддръжката на публична инфраструктура.