Мнения за форума (т.е. книга за оплаквания и препоръки)

[pnp5q]

Когато произвеждахме миниум-бронзки в 4-ти клас, един другар изгуби няколко пръста и частично зрение. От ДПС-то ни събраха и ни викат: "Видяхте ли какво стана!? Да ви бъде за урок!". Чудя се към какво са ни призовавали депесарите в онази далечна и славна 89-та година.. Екстремизъм ще да е било.

Очевидно разликата в случаите е, че не ДПС са причинили загубите на другаря... А въпросната практика със сплашване, ако се не лъжа, е изоставена по причини на ниска ефективност...

[Рамбо Амадеус]

Преведи им какво значи ДПС, че някои са родени след 10-ти и ще асоциират с друго :-)

Да, не всички са динозаври тук - напълно възможно е някой да направи погрешна асоциация - ама, от друга страна - кво ти пука
Превод: ДПС = Детска Педагогическа Стая. Лошави хора бяха - погазваха ни детските права и свободи по всички параграфи

[Angelmr]

Да, именно и е пресилено това "убит". Съвсем ясно беше казано, че става дума за съвсем друго нещо - защитаване на цивилизационно виждане. И наистина Интернета е широк, тук застъпваме определени виждания и нямаме намерение постоянно да спорим около тях. Няма да ги повтарят - в темата ги има поне на пет места.
Виж - дори и самата идея, че трябва да се цензурира пресата постоянно, защото някой някъде може да бъде засегнат е доста нелепа. Тази цензура много лесно може да прерасне в грозни мащаби - днес нечии религиозни чувства са засегнати (как пък не взривяват списания заради карикатури на папата или Христос?), утре примерно голяма верига магазини да не хареса публикация, вдругиден политик да не иска да го критикуват и т.н. Не е това посоката, в която трябва да се движим, ако и светът да е поел в нея, ние тук можем да поддържаме нашите виждания. Това е - просто и ясно.

P.S. Ей сега имаше едно изказване на един от журналистите от Шарли Ебдо, че да, техните неща са шокирали разни хора, "всеки има право да бъда шокиран, аз също съм шокиран като чуя проповед по телевизията, но не отивам да убия свещеника" и т.н. в този стил. Показаха и повече от техните карикатури, някои от които съм виждал, други - не (повечето), имаше и много свежи. Е, физическото убиване на присмехулник е голяма простотия.

Съжалявам нещо не ми се вързва тук претенцията за цивилизационния избор. Свободата на писане не е абсолютна никъде по света. Ако тук в България бъде публикувана карикатура в която се гаврят с наш национален символ, автора ще бъде съден, стига обществеността да разбере. Оня циганина който си развявал члена също ще бъде съден, въпреки че за някои това било "пърформънс". Така че цензура има навсякъде. На повечето места е достатъчно тя да е автоцензура, автора сам се ограничава какво да пише и публикува. Стига да е малко от малко културен.

[Рамбо Амадеус]

Очевидно разликата в случаите е, че не ДПС са причинили загубите на другаря... А въпросната практика със сплашване, ако се не лъжа, е изоставена по причини на ниска ефективност...

Въпросът е в контекста, а той е сличен. Егуо нито казва че се радва на ситуацията, нито призовава към бъдещи подобни изяви (вие казвате, че той го прави - не той). В дадения контекст, според мен, той изявява мнение, че карикатуристите са преминали всякакви граници с ясното съзнание, че на този свят има индивиди, които са готови да убиват за поругаване на някакви идеали/ценности.

Случва се най-лошото - "да им е за урок", казва той. Тоест, доколкото разбирам, той споделя до някаква степен възмущението на религиозните общности към подигравки спрямо тяхните ценности. ОК, колкото и да е трудно за нас да го повярваме, има хора за които тези неща са важни - и то много по-важни от нашата ценностна система "je suis Charlie", "je suis Ahmed" и "je suis Voltaire" на Facebook. Повечето от тях никога не биха прибягнали до насилие. Но, откачени и отчаяни индивиди винаги се намират.

Ей тука, во мое село, оня ден стана клане - ако не се лъжа, същата бройка убити (вкл. жени и деца) - с тази разлика, че така и не се разбра за какво е станало. Най-вероятно, просто ей така - някой не е бил на кеф от доста време и решава да посъкрати народо-населението (head count, както му викаме в просветления Запад). Както и да е, отплеснах се. Та, думата ми беше, че Егуо може да не симпатизира на карикатуристите, защото, според него, те са преминали всякакви граници на почтеност/уважение (което явно е обидно за "изповядващите западни ценности"), но той в никакъв случай не е изявил явно задоволство, а още по-малко пък, е подстрекавал към екстремизъм (това е просто смешно).

А най-смешното от всичко е, че обвинявате в екстремизъм (намекът, ясно, е подскокоросване към тероризъм) човек, който не само винаги е спазвал културния тон (за разлика от много "западняци" във форума), ами, на всичко отгоре, човек в чиято страна на година има повече терористични актове и жертви отколкото в целия свят накуп (изключай Близкия Изток).

Да, той явно не е от вашата цивилизация, той явно изповядва различни ценности и, явно, вие не искате да си играете с него. Това леко противоречи на космополитните западни ценности - диалог и разбирателство между културите и т.н., но явно, на практика, тези приказки са червен вятър и гърмящи капси.


Со здравье,

Рамбо

[ValBo]

Абсолютно съгласен!

[pnp5q]

Случва се най-лошото - "да им е за урок", казва той.

Не се "случва", причинено е нарочно, "за назидание". Така че става дума тъкмо за ценностната система, в която има място зверско наказание "за назидание" - и за публично изразена подкрепа за нея, а както знаем, публичното одобрение служи при някои като подтикващ импулс за действие.

[Кухулин]

Това леко противоречи на космополитните западни ценности - диалог и разбирателство между културите и т.н., но явно, на практика, тези приказки са червен вятър и гърмящи капси.

Това никога не е било част от западнохристиянската ценностна система. През последните десетилетия този диалог се пробва по чисто икономически и демографски причини, но не работи добре.

Ако някой търси работещ модел, добре е да погледне тук, в България, а не на запад.

[Dinain]

Мале, разделихме се на цивилизации

Съжалявам нещо не ми се вързва тук претенцията за цивилизационния избор. Свободата на писане не е абсолютна никъде по света. Ако тук в България бъде публикувана карикатура в която се гаврят с наш национален символ, автора ще бъде съден, стига обществеността да разбере. Оня циганина който си развявал члена също ще бъде съден, въпреки че за някои това било "пърформънс". Така че цензура има навсякъде.

Те тука е заровено кучето - съден, а не застрелян/взривен. Това го подметнах и в темата "Новини" - има си механизми, има си петиции, жалби, съдебна система, ако щете група във Фейсбук, призоваваща да се бойкотира дадено издание - цивилизовани механизми/методи за отстояване на позиция. Катикатура Х те е обидила? Отиваш, завеждаш дело и т.н. Взривяването на редакции или всякакви други физически саморазправи не е сред тези цивилозовани методи и точно това е вододелът, около който се събрахме (а не "ок ли е да се правят карикатури на това или онова"). Изглежда, че според някои хора, при някои обстоятелства, физическата саморазправа е... приемлива.
Други считаме, че при никакви обстоятелства физическата саморазправа не е приемлива. Това е разликата, това не подлежи на дискусия, няма обстоятелства, при които убиването на карикатуристи е "ок".

Сетих се за Алеко Константинов. Може да има гледна точка, че един вид е било "ок" да го пречукат, понеже си е позволил да обрисува така подигравателно политиците и предприемачите от своето време...

Тука сега адвокатите на Екуо ни обясняват какъв благ и хрисим човек бил Нищо, че същият неколкократно е искал забраняване на тези или онези публикации, понеже нараняват чувствата му; т.е. действие, насочено пряко срещу свободата на словото (ако и в микро-мащаба на този форум). Като се замисля, въпросното коментиране на парижкия атентат е отиване на следващото ниво: оправдаване на физическа атака срещу журналисти, понеже наранили нечии чувства. Т.е., ако не те кефи дадена публикация, не само е ок да я забраниш, блокираш, хакнеш сървъра, ами дори е ок да отидеш да взривиш редакцията на медията. И като гледам съмишлениците му, явно са немалко хората споделящи това мнение - че при дадени обстоятелства, все пак, може би е ок да гръмнеш някой журналист. Ама само ако те е обидил много, много силно. Засега споделяно така, под сурдинка. Утре - кой знае, може да стане неофициална, а вдругиден и официална нечия политика.

А най-смешното е, че в защита се изтъква тъкмо този довод - свободата на словото! "Егуо трябва да има свободата на словото да атакува свободата на словото!"

ЕС не може да го реши този Параграф 22 с толерантността от доста време вече и си спомням, че преди години сме водили дискусии на форума. Та едва ли ще го реши някой сега, в тази тема.

[Кухулин]

няма обстоятелства, при които убиването на карикатуристи е "ок"

Никой не твърди, че убийството е "ок". Дискусията се води около тезата, че изгонването на Егуо никак не е по-окей от убийството. И двете са еднакво лоши.

[gollum]

Хе, че това с "разделението по цивилизации" (както го разбирате повечето) си е в основата на тези спорове, които текат на форума вече с години.
Нормалният начин за обсъждане на дадено мнение - в случая, това на Виталий/eugo, - е да разговорът. Т.е. е той си излага мнението, аз - моето и разговаряме, спорим. Това е.
Аз, да речем, бих отвърнал с нещо просто: би имало смисъл да се обсъжда всичко това, ако смятахме, че терористичният атентат е резултат от дейността на карикатуристите. Но това според мен, не е така. Тече война - реално и информационна и този акт е действие от тази война. Карикатуристите в случая са удобна цел, нищо повече. Ако не бяха те, целта би била друга. Т.е. за мен липсва връзката публикуване на карикатурите -> обида -> мисъл за отмъщение -> замисляне на терористичният акт -> извършването му -> всички карикатуристи разбират, че трябва да внимават и повече няма обиди. Тази верига е измислена - или някой си мисли, че заради карикатурите тези двамата са отишли да се бият в Сирия като муджахидини (и където другаде са били), та ад може да се обучат и след това да се върнат във Франция и да си "отмъстят"?Причините за тази работа са много по-отдавнашни и дълбоки от някакви си карикатури, войната си тече, въпрос на време и възможности е да започнат да се извършват терористични нападения- какво говоря, че това далеч не е първото. Така че целия този разговор дали нещо било за "поука", на някой ще му е за урок или някой е обиден няма особена връзка.

Дискусията се води около тезата, че изгонването на Егуо никак не е по-окей от убийството. И двете са еднакво лоши.

Очевидно е, че не са. Виталий/Eugo е жив - него така или иначе целия този форум и всичко, за което си говорим, са му нещо странично и маловажно. Докато убитият вече го няма. Мисля че разликата е повече от очевидна. И вече бе спомената в темата - убитите не подлежат на съживяване и повече нищо не могат да правят. Не ми се вярва, че има какво да се обсъжда баш по това сравнение.
Да изгониш някого е лошо, спор няма. Лошо е и да го обидиш. Или да го удариш. Обаче никак не се сравнява по лошотия с това да го убиеш.

[Dinain]

Хе, че това с "разделението по цивилизации" (както го разбирате повечето) си е в основата на тези спорове, които текат на форума вече с години.

Е, това е ясно, но никой досега не го беше казвал в прав текст - "нашата цивилизация" и "вашата цивилизация".

Дискусията се води около тезата, че изгонването на Егуо никак не е по-окей от убийството. И двете са еднакво лоши.

Сега, обективно погледнато, не са. Еднакво лошо действие щеше да е, ако управата на форума вместо да банва някого, отиваше на физическия му адрес и го пребиваше (понеже е наранил нечии чувства със свой пост). Но разбирам много добре какво имаш предвид - става въпрос за принципния подход.

Ако го сведем до максимално прост пример: имаме държава Х, изтъкваща като един от своите идели свободата на словото - т.е. всеки може да изразява мнение, каквото му душа иска (грубо казано). Това значи ли, че позовавайки се на този идеал, аз мога да издавам вестник, призоваващ да се забранят всички други вестници в тази държава? Т.е. да използвам един идеал за да атакувам самия него?
Същото важи за всякакви толерантности и демократични права. Да речем свободата на вероизповеданията: мога ли, позовавайки се на този идеал, да проповядвам в храма на моето изповедание, че всички други изповедания трябва да се забранят?

Аз лично съм мъдрувал по въпроса преди доста време и не съм му намерил отговор, затова го наричам "Параграф 22". И много по-умни хора още не са му намерили отговор. Има разни общи положения и пожелателни клаузи, но не и ясно решение на този казус.

[Imperial]

Ако го сведем до максимално прост пример: имаме държава Х, изтъкваща като един от своите идели свободата на словото - т.е. всеки може да изразява мнение, каквото му душа иска (грубо казано). Това значи ли, че позовавайки се на този идеал, аз мога да издавам вестник, призоваващ да се забранят всички други вестници в тази държава? Т.е. да използвам един идеал за да атакувам самия него?

Имаш право да издаваш свой вестник, призоваващ да се забранят всички други вестници, без да бъдеш убит или арестуван. Но ако искаш да пускаш такива статии в други вестници, тези други вестници имат пълното право да не ги публикуват. И е доста вероятно полиция/разузнаване да те наблюдават за всеки случай.

Не мисля, че имаш право да издаваш вестник, в който призоваваш към физическо насилие спрямо такива или онакива хора или групи хора или въобще.



Все още ли не разбирате принципната разлика между терористично убийство и лишаване от право на достъп до един единствен (от МНОГО такива) частен информационен канал?

[Кухулин]

Но разбирам много добре какво имаш предвид - става въпрос за принципния подход.

Това много ме радва, защото вече бях започнал да изпадам в нездрави съмнения - дали пък аз нещо съм загубил способността да се изразявам писмено

Аз лично съм мъдрувал по въпроса преди доста време и не съм му намерил отговор, затова го наричам "Параграф 22".

Проблема е в разбирането за "свобода на словото". Понятието засяга формалната цензура - тя не трябва да съществува. Вместо да се налага цензура, всеки публикува свободно и носи отговорност за публикациите си. С времето обаче нещата се израждат (закономерен процес) и понятията започват да се пълнят с ново съдържание. Съответно, системата губи баланс и спира да работи ефективно.

Иначе казано, не е забранено да се клепа Боко по вестниците. Всеки може да си го клепа, обаче после ще яде шамари в ДАНС. И хората се съобразяват

[boyankolev]

Този форум не е един от многото - той е един от много малкото канали за получаване на качествена информация в България!

По тази причина е много лоша частичната целенасочена цензура, която му налагате в последните месеци...!

Не искам да пиша много по въпроса, защото съм основно потребител, а не участник в създаването на това съдържание.

[Angelmr]

Мале, разделихме се на цивилизации


Те тука е заровено кучето - съден, а не застрелян/взривен. Това го подметнах и в темата "Новини" - има си механизми, има си петиции, жалби, съдебна система, ако щете група във Фейсбук, призоваваща да се бойкотира дадено издание - цивилизовани механизми/методи за отстояване на позиция. Катикатура Х те е обидила? Отиваш, завеждаш дело и т.н. Взривяването на редакции или всякакви други физически саморазправи не е сред тези цивилозовани методи и точно това е вододелът, около който се събрахме (а не "ок ли е да се правят карикатури на това или онова"). Изглежда, че според някои хора, при някои обстоятелства, физическата саморазправа е... приемлива.
Други считаме, че при никакви обстоятелства физическата саморазправа не е приемлива. Това е разликата, това не подлежи на дискусия, няма обстоятелства, при които убиването на карикатуристи е "ок".

Сетих се за Алеко Константинов. Може да има гледна точка, че един вид е било "ок" да го пречукат, понеже си е позволил да обрисува така подигравателно политиците и предприемачите от своето време...

Тука сега адвокатите на Екуо ни обясняват какъв благ и хрисим човек бил Нищо, че същият неколкократно е искал забраняване на тези или онези публикации, понеже нараняват чувствата му; т.е. действие, насочено пряко срещу свободата на словото (ако и в микро-мащаба на този форум). Като се замисля, въпросното коментиране на парижкия атентат е отиване на следващото ниво: оправдаване на физическа атака срещу журналисти, понеже наранили нечии чувства. Т.е., ако не те кефи дадена публикация, не само е ок да я забраниш, блокираш, хакнеш сървъра, ами дори е ок да отидеш да взривиш редакцията на медията. И като гледам съмишлениците му, явно са немалко хората споделящи това мнение - че при дадени обстоятелства, все пак, може би е ок да гръмнеш някой журналист. Ама само ако те е обидил много, много силно. Засега споделяно така, под сурдинка. Утре - кой знае, може да стане неофициална, а вдругиден и официална нечия политика.

А най-смешното е, че в защита се изтъква тъкмо този довод - свободата на словото! "Егуо трябва да има свободата на словото да атакува свободата на словото!"

ЕС не може да го реши този Параграф 22 с толерантността от доста време вече и си спомням, че преди години сме водили дискусии на форума. Та едва ли ще го реши някой сега, в тази тема.

Преди две страници писах, но явно не достатъчно ясно. С мнението си Егуо не подкрепя терористичния акт, а казва че той трябва да послужи за урок. И мотива за изгонването му не е, че подкрепя терористичния акт, а че призовава случването му да ни послужи за урок. С което според вас той призовавал към цензура, което било в разрез със свободата на словото стояща в основата на западната цивилизация. Ето към това исках да насоча мислите на колегите. Цензурата в една или друга степен е неотменима част от ВСЯКА цивилизация. Тук нямаме никакъв цивилизационен избор, точно това се опитвам да обясня, или поне да ви накарам сами да стигнете до такъв извод. Не говорим за подкрепа на тероризъм, никой с всичкия си няма да подкрепи извършителите. Дискусията е за нещо съвсем друго.