Един проблем относно дискусиите.

[Stormbringer]

Aз предлагам всички обобщения в дадена тема, да се извършват от титуляра на темата. В крайна сметка, той е човекът, който е поставил дадената тема, той има по-голяма отговорност от останалите потребители за качеството на нейното развитие, и както Голъм посочи ( дано е прочетено ) - има повече права от другите потребители в рамките на дадената тема. Така няма да има намеса от "зъл и предубеден" модератор, няма да има нарушение на свободата на словото и може да се подобри ( засега пожелателно, но нищо не пречи да се опита ) качеството на дискусиите и евентуално приближаването до някакъв резултат от тях.

Колкото до новите теми, това наистина е друго болно място, но няма как да се реши без да се налага модераторите да вършат допълнителна работа.
За някои теми аз съм се допитвал до по-стари от мен участници и един вариант, който ми идва на ум е следният:

Избира се група хора ( от ФС и Империал ) - в тях може да влизат модератори, може и да не влизат, но задължително това са отдавнашни участници във форума, които все още активно взимат участие. С тяхно съгласие, всяко предложение за нова тема се пуска на ЛС до някой член на тази група. Ако не я одобрят, връщат ЛС с причините за неодобрението - спекулативна тема, съществуваща вече дискусия и т.н. Ако дадат одобрение, сами отварят темата с подходящо заглавие, в която обезателно посочват, кой е титуляра. Потребителите от тази група обаче нямат никакви други права - в смисъл на модератори, освен, ако не са си модератори по принцип. Оттам нататък, те нямат право да се месят в темата - това прави титуляра и назначените от Форумния съвет модератори.

Малко по-различен вариант е тези хора все пак да са инкогнито, а да се създаде профил, до който всички те имат достъп и предложенията да се отправят на ЛС към този профил. Ако не се лъжа Хидрата е била нещо подобно - може да бъде съживена.

Така или иначе проблемът е, че подобен варианти изисква непрекъснато някой да е на линия от тези хора, за да не се задържа отварянето на темите. Така на предмодериране ще се подлага само отварянето на тема, но по никакъв начин няма да се предмодерират мненията в дискусията.

Има по-малко радикални мерки, които също биха могли да спомогнат в това отношение.
Например, някои потребители ( сега се сещам за Императрицата ) търсят конкретни отговори на свои въпроси - с учебна или каквато и да било друга цел. Защо не се отвори обща тема за такива цели? Като се поставят условия в началото на темата, как точно това следва да се извършва - ако пускащият въпрос в темата не ги следва, то моменталически следва тяхното триене без обяснения. Това е като затворената тема за домашните. Отговорите може да са с линкове към сайтове в нет-а, линкове към дискусии в БС, както и конкретен отговор на някои от участниците ( когато все пак отговора е ясен и не подлежи на дискутиране ). Тъй като ще се получат много паралелни въпроси и отговори, отговарящите следва конкретно да отбелязват на кой пост отговарят. Ако въпросът подтикне участващите към по-сериозна дискусия и им е интересен, модераторите могат да го обособят по тяхна молба в отделна тема в съответен раздел, като упоменат къде са я преместили. Ясно е, че темата ще изисква по-засилен контрол и че даже въпреки него доста ще бяга от стандартите на БС ( аз хвърлих един поглед на темата за домашните - резултатът е грозен ), но така или иначе, простото заключване на темата няма да спре идването на хора тук с такива цели и пускането на 3 от 10 теми да е именно такъв тип. Едва ли те създават на модераторите по-малко грижи...

[НВС]

Понеже май аз съм една от причините за тази дискусия ( :kill_myse "събудената" от мен тема "Тласкат ли Англия и Франция Хитлер на Изток", ще предложа две елементарни положения за решаване на проблема:

1.Пускането на нова тема да става след предварително одобрение от модераторски екип на принципа на мнозинството, т.е. ако екипа е от трима - решаващо е мнението 2:1 "за" или "против" темата - при това процедурата е следната - потребител "пуска" нова тема; темата попада в специалнен (скрит) раздел за нови теми - модераторите един след друг решават и последния праща темата в съответния раздел, или в боклука, придружена с лично съобщение до потребителя.

2.Старите теми (над една година невнимание) да се заключват, без да излизат от съответния раздел, за да могат да се правят препратки към тях или да служат за основа на дискусии в други отворени теми. Отварянето им да става с искане от потребител и процедура по т.1

Диктатурата е Учител на Демокрацията !
:mhehe: :mhehe: :mhehe:

[gollum]

Да, аз съм поддръжник от много време на идеята за самостоятелен раздел на форума за въпроси (реферати и прочее, т.е. домашни работи). Тази идея не се приема по една или друга причина, но си мисля, че подобен раздел наистина ще опрости донякъде работата в останалите. Вярно, че според някои потребители е по-добре БС въобще да не се занимавам с тази работа, но си мисля, че това все пак не е точно така. Вярно че има google, но има и много хора, които търсят и някакво мнение, а не просто готова информация. Във всеки случай, такъв раздел най-малкото няма да усложни форума.

За идеята за започване на теми - може би ще върши работа. Но не знам дали е възможно технически да се осъществи.

[Stormbringer]

Да, предложението на HBC, даже май е по-добро от моето. Само имам една забележка по т.2 - нека преди да се заключи темата, ако тя е станала по-дълга и сериозна, да се направи кратко обобщение от модератора, който я заключва - не е нужно да се взима страна, просто сбито да се представят "оцелелите" тези и техните "валидни" аргументи.

А и по т.1 - все пак нека да не са само модератори - те си имат значително количество друга работа. По-добре да са хора без други задължения по отношение на форума, за да се гарантира, че тая работа ще се извършва адекватно БЪРЗО!

Вярно че има google, но има и много хора, които търсят и някакво мнение, а не просто готова информация. Във всеки случай, такъв раздел най-малкото няма да усложни форума.

Гугъл не може да ти помогне, ако не си наясно какво точно търсиш. Гугъл може да ти изсипе три тона плява с два грама отлична информация. И ако ти не си "навътре в нещата" и не търсиш отговор на много конкретен и тесен въпрос, просто ще се загубиш там и вероятно е да си напишеш "доклада" примерно, с пълни глупости в него. Много от тези хора, които търсят такава помощ е хубаво да се насочат към Гугъл или към конкретен портал или сайт с информация, касаеща проблема им, но трябва да им се дадат някакви поне най-общи напътствия - тук не става въпрос да му свършиш работата, а да му помогнеш. А тези, които идват тук с надеждата някой да им напише домашното вместо тях, просто да не се толерират по никакъв начин. Даваш им "пътеводител" и ги пращаш да се оправят сами.

Само не "Гугъл" и точка. Ми по-добре изобщо не му отговаряй... Това е като те питат къде е Париж да им кажеш - "някъде по света, разходи се и ще го намериш".

П.С. Откъде тръгнахме, докъде стигнахме... надявам се управата няма да се разсърди за тия "давания на акъл" без да са ни питали. Но щом още не са ударили кепенците, надявам се...гледат положително.

[gollum]

Винаги се е гледало положително на това - все пак форумът е за хората, които пишат в него. Ако и да е собственост само на един от тях. ВЪпросът е критиката да е градивна, а тази е такава.

[Stormbringer]

Предмодерирането на нова тема има и още едно предимство. Някои потребители, включително и аз в това число, допускаме малко неясни като съдържание условия на новата дискусия - на нас, разбира се, са ни ясни, но дали са такива и за другите? И после се налага да уточняваш и да уточняваш, дискусията тръгва в посока, която не си търсил и т.н. Хората, които предмодерират могат да направят такива бележки относно начина на структуриране на новата тема и да помогнат на автора да го извърши по такъв начин, че да се избегнат подобни проблеми.

Голъм, технически е напълно възможно да се извърши, посредством ЛС-тата в момента - т.е. начинът, който аз предложих първоначално. Това, което предложи HBC е далеч по-добро, но то май ще иска някакви промени в системата.

[Darkas]

Gollum написа:

"Защото за мен като потребител и модератор най-досадно е това вечно въртене - появява се нов потребител, със съзнанието, че сега ще съобщи нещо ново и невиждано, пише и се оказва, че не само че няма нищо "ново", че и "невиждано" в мнението му, но десет души преди него са писали същите неща, въпросът е обсъждан, изписани са множество аргументи. "

Ето такива мнения като това на Голъм изказват всички мастити учени, когато младоците излязат с нови твърдения в някоя научна публикация. (Разбира се често "маститите" учени са прави) Един фундаментален проблем за "гледната точка", описан и от Хилберт.

[Thorn]

Нищо толкова фундаментално не е искал да каже Голъм. Просто всеки, който е сравнително отскоро във форума, преди да пише нова тема, нека да ползва търсачката, за да провери няма ли вече такава и после да я прочете /дори и да е 10 страници/ за да не преповтаря аргументите.

[Stormbringer]

добре познатото старо...

на 10 човека.

А на другите 100?
А че тези 10 човека, мъдрували в някоя тема през 2003, внезапно се зачудят, при "съживяването" на темата през 2008, как са ги писали тея работи и че сега имат друго мнение, през тия 5 години са чели, чели, чели - трябва "ъпдейт".

Абе струва ми се, че проблемът за който Голъм говори е доста по-сложен отколкото ви изглежда на пръв поглед. И ще излезе много костелив орех.
Не бива нещата да се разглеждат статично - има динамика както във участниците, така и в мненията - идват нови хора, много от старите не пишат, други пишат "инцидентно". Тези нови хора не са се включвали в "старите" дискусии. Те затворени ли са за тях?

Може аз използвайки едни и същи аргументи с друг участник, да изведа съвсем различна теза, защото според мен следва да се тълкуват по друг начин. Всички имат различни източници, един знае това, друг знае друго. Трети нищо не знае. Четвърти пък всичко му е ясно...

Докато форумът не е клуб на 10 човека и затворен за всички останали, просто няма как да няма повторения, колкото и да е неприятно на по-старите участници...

[gollum]

Ето такива мнения като това на Голъм изказват всички мастити учени, когато младоците излязат с нови твърдения в някоя научна публикация.

Е, тъй като нашето тук не е научна общност с присъщите й форми, малко се съмнявам в адекватността на приведената аналогия. Но ако погледнем собствено примерът ти, то излиза, че "маститите учени" винаги са прави - за да издигаш теза в дадена научна област задължително трябва да си запознат с текущите тези и разбирания - иначе намесата ти ще е най-малкото неадекватна. Впрочем самото обучение в тази област включва такова запознаване, което премахва проблема, поне отчасти.
Но както посочи и Торн, работата тук е съвсем друга и вече ясно (струва ми се) описах каква точно. Най-малкото ще е проява на неучтивост ад се включиш в разговор, без да се потрудиш да разбереш какво са обсъждали разговарящите до момента. А това почти винаги е последвано и от липса на внимание към това, което събеседниците ти казват. Е, ако някой не спазва елементарните правила на разговор, ти би ли разговарял с него?

[pnp5q]

Просто всеки, който е сравнително отскоро във форума, преди да пише нова тема, нека да ползва търсачката, за да провери няма ли вече такава и после да я прочете /дори и да е 10 страници/ за да не преповтаря аргументите.

:tup: А може ли търсачката да се направи така, че да търси освен въведената дума и такива, които започват с нея? Имам предвид примерно, че ако търсите думата `каталани` само в заглавия, няма да намерите темата `КаталаниТЕ`.

[gollum]

Стормбрингър, "ъпдейт" ще е когато темата се съживи и продължи да се обсъжда. Но не това да стане така, сякаш тя никога не е водена. Но по-често, както посочих, работата е различна - съживява се някаква отдавнашна тема, а същият въпрос е обсъждан значително по-скоро в две-три други теми. Е, не пречи хората, участвали в другите дискусии да копират мненията си и в тази, обаче ми се вижда безмислено. Много по-смислено ще е човекът, желаещ да обсъжда дадената тема, да си направи труда да прочете какво са написали останалите. ВЪпрос на учтивост и интерес. Ако липсва учтивост, то няма какво да се разговаря с този човек (модераторът се грижи за това). Ако липсва интерес, то явно човекът не желае да разговаря, а да вика под някаква форма, то тогава пак за диалог не може и дума да става.
Който и да е от двата подхода, няма да доведе до дискусия.

Pnp5q, ясно е, че не може да се очаква от новите потребители да търсят всякакви теми. Затова има модератори - поне аз много пъти съм правил това. Виждам съответното мнение и след това уведомявам човека, че въпросът е обсъждан в тази и тази тема (препратки), та да може да се запознае с историята на дискусията. Въпросът не е да отказваме хората да обсъждат това или онова, а да се улесни нормалния разговор. Така че дори и човекът да не успее да намери каквото трябва с търсачката (понякога заглавията на темите не са много информативни, което е пак проблем, който може би може да се оправи по споменатия от НВС и Стормбрингър начин), хора, които общо взето помнят какво се е обсъждало, могат да окажат помощ.
Що се отнася до търсачката - може би ще е добре да търсиш в целите теми. Впрочем не съм сигурен дали тя по подразбиране не търси не цели думи, а и части от думи.

[Хана]

Аз съм против предмодерирането на пусканите теми. Първо, това ще филтрира първото мнение по темата, но оттам нататък тя ще си тече както и сега, а проблемът не е толкова в новите теми. Второ, както вече нееднократно беше припомняно, такава система за предмодериране имаше и тя показа своите недостатъци, които бяха далеч повече от преимуществата й. Да припомня освен споменатото до тук и техническите (или администраторски) проблеми, които я съпровождаха: примерно Даниц, Одзава и Парабелум попаднаха по незнайни причини (бъг) в групата потребители, чиито мнения трябва да бъдат модерирани. Освен това от онзи период намразих еволюцията и всичките й последствия за човечеството, защото трябваше да модерирам една доста активна тема за нея, която не ми беше интересна, а изискваше вникване и специфични познания. Винаги ще има такива по-странични и специализирани теми: ето днес например е Достоевски и българският в средното училище, утре ще е нещо друго.
Също така пак от личен опит: колкото повече задължения се стоварват върху модераторите, толкова те по-зле вършат и минимума работа. А многото модератори понякога си пречат, а понякога може и в противоречие да влязат, така че числото им в момента е достатъчно според мен. По повод на модераторите само мога да кажа: пазете ги, те са наши, модераторските енергия и търпение са крайно количество и да не ги пилеем за глупости. Че с тях зле, но без тях ще по-зле.

Разбирам по-новите потребители, че е неприятно да не можеш да отвориш дума по някой интересуващ те въпрос само защото вече е обсъждан, но представете си да се регистрира сега някой и да пусне нова тема за Крум и Никифор. Рискува да си говори сам, ако не му затворят устата със забрана да не повтаря вече обсъждани неща, при това по-зле отколкото са били казани. А прехваленото все спадащо ниво на форума е оптическа измама, явно сме устроени да си спомняме с носталгия и добро миналото и да сме критични към настоящето. Навремето като се регистрирах, си само чувах и четях за "доброто старо време" и "нивото на форума". Като разцъках да го видя това старо добро време: най-активната тема беше "Какви жени харесвате?" (да издам аз старите потребители с какво са се занимавали ), Грей пише с латински букви, а Имп - с емотикони.

[Stormbringer]

Аз съм против предмодерирането на пусканите теми. Първо, това ще филтрира първото мнение по темата, но оттам нататък тя ще си тече както и сега, а проблемът не е толкова в новите теми. Второ, както вече нееднократно беше припомняно, такава система за предмодериране имаше и тя показа своите недостатъци, които бяха далеч повече от преимуществата й.

Старата система не е ли изисквала филтриране на ВСИЧКИ мнения?
Тук ставаше дума само за първото:

1.Защото то дава цялата насока на дискусията и ако е направено както трябва, може да спести много главоболия после.
2.Защото всякакви теми, на които мястото им не е в този форум просто няма да бъдат пускани.
3.Защото на авторът отварящ "Никифор и Крум", просто ще му бъде изпратен линк с мястото на проведената някога дискусия, да си пише там. И няма да се налага модераторите да трият, заключват и т.н.

Новите потребители просто НЕ ползват търсачката. И ми се струва, че "трябва", "налага се", "ЗАПОВЯДВАМ!", просто не вършат работа и дори наложеното от Империал време за "ориентация", очевидно не върши никаква работа в това отношение, освен да изключва чистите спамери ( което не е малко, в този форум нивото на типичен СПАМ е точно никакво - особено като знам какъв бич е в други форуми ).

[von Danitz]

Бе то и аз съм сред най-големите "ох"-произносители в три октави, то може би не толкова заради "дъртата слава", когато "кинг Артър беше пеленаче", а заради това дето най-много кефи младата смяна. Там, общочовешките работи, философията на предмодерността в контекста на съветската психология, и най-паче, "билие времена", ведите "прабългарени", тракийската връзка в скарата и ракията на македонците и пр. от лукаваго, сещате се.

Хубаво, като е форум, да могат да се поставят въпроси, ама въпроси, такива, на хора дето се вълнуват от дадена, само за пример, не стреляйте веднага, военно-историческа тема, да са попрочели нещо, и в резултат на което, поради възникването на въпроси у тях, но не просто "въпроси", а въпроси преживяни, измъчени, по славянски казано, преболяни, да ги поставят, и ние с интерес и ентусиазъм да се втурнем , хем и ние да поразровим и кашоните на тавана, хем и хората да останат приятно изненадани, в среда на приятелство и културна добронамереност. А то кво стана, професор Вучков срещу "По-по-най"?

Еееех, ох, някой Батъл стар Галактика гледа ли, да се отцепим в една темичка, че сърцето не трай?