Един проблем относно дискусиите.

[Darkas]

Аз имам по - специална теория за комунизма (във вариант Марксизъм - Ленинизъм). Идеология на омразата, грешна в същността си, не идеална. Това, обаче е за друга тема и може би изобщо не е затук, защото се преплита с политика

[gollum]

Да, не е за тук - аз просто дадох пример, не е важно с точното му съдържание. Мисълта ми е, че да се надяваме, че всички потребители ще са възпитани е хубаво, но е идеална цел.

[Иво.Станоев]

Ако ми позволите да взема отношение по възраженията възникнали във връзка с моето предложение. Най-сериозен би бил, според мен разбира се, техническия проблем. Казва се, че е нужно да се отваря цял нов раздел за всяка авторска тема. Това не го разбирам съвсем, но ми звучи сложничко. Всъщност аз си представях тези авторски теми като останалите само, че съответно надписани и в тях постването да може да става само след предварително одобрение от автора на темата. Друго възражение засяга забавянето на процеса на работа в тези авторски теми. Ами аз още в първия пост изразих мнението, че това според мен няма да бъде проблем за качеството на темата. Все пак това не е новинарски форум които трябва да реагира бързо на настоящи събития. Дори ми се струва, че малко повечко време за размисъл преди да се пусне това или онова мнение само ще е от полза за темата. Е, може би това ще бъде известно неудобство за хора ползващи служебни компютри и този форум, за да си уплътняват рехавото работно време. Това обаче е техен, а не на дискусиите проблем. Беше споменато още, че авторите на тези теми трябва да имат авторитет - с това съм съгласен и затова предлагам модераторите да одобряват постъпилите предложения за създаване на такива теми. По този начин в началото авторите на новите теми ще ползват "на заем" така да се каже от авторите на титулярите модератори, които са им разрешили да стартират темата(и които имат правомощията да се намесват и модерират всяка авторска тема по всяко време). С течение на времето смятам, че участниците стартирали и модерирали успешни теми ще натрупат сами въпросния авторитет. Бих искал също да уточня, че когато правех своето предложение имах предвид да се създадат немного на брой авторски теми. Тук ключова ще бъде ролята на модераторите - да не допускат разводняване на идеята. Може дори да се помисли за квота - определен брой авторски теми за които да се кандидатства. Идеята е тези теми да бъдат малко на брой, дискусията там да върви по-бавно, но за сметка на това да бъдат свободни от спам и в идеалния вариант на високо историко-фактологическо и дискусионно ниво. Това разбира се няма да стане веднага, но с течение на времето се надявам идеята може да заработи все по-добре.
С изразените притеснения за цензура на свободното слово, за това дали мението на участник Х ще се публикува в авторската тема на участник Y и възможноста при непубликуване този или онзи участник във форума да се разсърди няма да коментирам - просто ги смятам за несериозни. Форума в огромното си част остава демократичен и отворен за свободно излияние на свободно и всякакво слово. Става въпрос за малка частица от него в която да има свобода от диктата на мнозинството. Що се отнася до сръдните - мисля тук сме се събрали сериозни хора обединени от интереса ни към историята. И сме достатъчно зрели, за да оценим качесвеното мнение дори тогава когато то не съвпада с нашето собствено.

С уважение,

[gollum]

Иво.Станоев, основният проблем е другаде (като оставим техническото затруднение настрана, което само по себе си е достатъчно сериозно). Предлаганата от теб система вече веднъж е изпробвана тук, макар и както споменах, в леко по-различна форма, но по същество става въпрос за същото. Преди време, точно с тази цел, форумът бе разделен на две части - една "свободна зона", където нещата се развиваха общо взето както тук и една "специална зона", където се прилага предмодерация. Да поясня какво е предмодерацията - когато човек напише мнение, то не излиза в темата, а се зарежда на "опашка за модерация". Трябва модератор да го прегледа и одобри и чак тогава то се появява в темата. Т.е. това е нещото, което предлагаш. Разликата бе в това, че не ставаше въпрос за една тема, а за цял раздел и всички модератори можеха да преглеждат и одобряват мнения.
Идеята бе точно тази, да се повиши нивото на дискусии, те да се развиват бавно, но да се допускат само "елитни" мнения по същество. Реалността, обаче, се оказа съвсем различна. Форумът колабира, а заедно с него и модераторите. Оказа се, че при тази система дискусиите са почти невъзможни, забавят се страшно, а върху модераторите ляга много повече работа, с която те не могат да се справят. Дори и това да се реализира за отделна тема, ще е същото. Единственото, което този метод може на практика да постигне е монологичност и мълчание. ЗА съжаление, реално обсъждане на тема или въпрос не се получава.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Иво.Станоев, колко от моите мнения в твоята драматично заключена тема За понятието "държава" употребено по адрес на средновековна България би допуснал да видят бял свят? Ама честно!

gollum е разяснил в какво се изразява тромавостта на предложената от теб система. Само бих искал да допълня някои неща:
По времето на "Елитния" форум денонощно е имало на разположение известен брой модератори. Как са смогвали да предмодерират и същевременно да пишат мнения, нямам представа. В твоя случай обаче авторът на темата, който единствен одобрява кои мнения да бъдат пускани, може да не е на разположение цяло денонощие. Нещо повече, той може да отсъства цяла седмица, или цял месец. А може и съвсем да изчезне от форумите.
Ако авторът на темата отсъства например за една седмица, могат да се натрупат десетки мнения, чакащи на опашка за одобрение. В един момент авторът се завръща и започва да чете мненията. След като ги прочита, той установява, че повечето съдържат едни и същи неща, тъй като те са отговори на последните мнения в темата, но в никое не е взето предвид съдържанието на другите чакащи мнения. Мисля, че е ясно какво ще се случи с подобен род "дискусия".
Твърде вероятно е някой от изнервените чакащи потребители просто да пусне алтернативна тема в другия форумен раздел, където ще може свободно да се пише без сложни бюрократични пречки.

Иначе, технически си представям идеята ти, след някои сериозни промени, по следния начин:
Създава се раздел за авторски теми. Модераторски права върху целия раздел получават само определени потребители, които единствени ще имат и право да пускат теми в този раздел. Всеки автор на тема, ще модерира само собствените си теми. Може да модерира и чужди, но само с одобрението на техния автор. И всичко това - без използване на тромавата и натоварваща система на предмодериране. Просто когато авторът има повече свободно време, преглежда темата и я модерира.
Впрочем, това на практика означава само увеличаване броя на модераторите, което може да стане и без създаването на специален раздел. Разликата е, че в специалния раздел модераторите ще имат права върху всички подраздели от античността до наши дни, а няма да бъдат ограничавани само до някои периоди.

P. S. Тъй като модерирането на темите от техните автори в повечето случаи няма да е никак безпристрастно, съществува вероятност недоволните потребители да си отворят същата тема в свободния раздел.

[Хана]

То повечето неща бяха вече изяснени, но все пак да си кажа и аз.
Моето мнение е, че нищо не трябва да се променя във форума. Не че всичко е идеално, но форумът си е създал някакво ниво на дуракоустойчивост, а над това ниво е практически почти невъзможно нещо да се промени. Относно модерирането на теми от автора им или от модератора вече беше казано, че ще отсее някои спам и откровени глупости, но и ще затлачи самото развитие на темите. Освен това и авторите, и модераторите са хора и първо, са пристрастни към определена гледна точка и не винаги могат да се абстрахират от нея, а второ, не винаги са компетентни да отсъдят кое е има смисъл, кое не.

Единственото, което може да се въведе като добра практика, е известно чисто морално право на модериране или по-скоро на направляване на дискусията в собствената тема. Подобно беше положението в едновремешния подфорум "Дискусии и анализи", ако не бъркам названието. Т.е. авторът да има явното право да се намеси и да спре отклоненията. Също така по желание може да се правят обобщения от страна на автора на темата или на друг желаещ, както предложи pnp5q. Но като правило надали си струва да се въвежда.

Но най-важното, което би имало смисъл, е малко повече самодисциплина от страна на самите потребители. Повече придържане към темата, по-малко заяждания на дребно, спам, чатене и лигавене. Поне от страна на редовните потребители (аз това разбирам под ядро на форума), че винаги ще има новаци, които не са в крак със стила на форума, ученици с молби за домашно, откровени заядливци, спамаджии и троладжии - ще има. Но за последните си има управия и управа, Ги, Голъм и Грей да му мислят (забелязвам, че всички модератори са с Г - дали да не се прекръстя на Гана? ).

[Stormbringer]

Но за последните си има управия и управа, Ги, Голъм и Грей да му мислят (забелязвам, че всички модератори са с Г - дали да не се прекръстя на Гана? )

А где Гидра?

[SRH]

Струва ми се, че проблемът има и съвсем техническа страна. Не знам дали защото ми е калпав браузъра, обаче аз не мога да следя дадена тема в нишковиден режим. В такъв режим може доста лесно да се проследява някакво заяждане, което може и да не е същината на темата, но да е достатъчно интересно - може би не дотам, че да се отваря нова тема. Например в темата за произхода на титлата "княз", взе че стана едно отклонение за жупаните. Дори и съвсем визуално жупаните биха били нещо отделно, разклонение на оригиналния въпрос. Вероятно при някакъв брой постове и съответно смислено съдържание, това разклонение би могло да се превърне в самостоятелна тема. В такъв режим биха се избегнали ситуации, когато хронологично се постват мнения, които нямат особена връзка помежду си.

А за да бъде все пак функционално, при избор на някакво мнение от разклонението ще могат да се виждат в последователен режим постовете. Така няма да има безбройно роене на теми, а горе-долу свързани въпроси ще си бъдат на едно място. Впрочем подобна система имат форумите на абв.бг. Подозирам, че Империал е запознат с концепцията и ако някак съм изтървал защо това не е работещо, тоя бранч в настоящата дискусия ще си остане без продължение

[Blckbird]

Когато една тема нарастне много, може да се изготвят резюмета на темата с препратки към най-интересните места и аргументи. В резюмето може да се посочва кой коя теза е защитавал, кой е нарушил добрия тон, кой аргументирано (силно или слабо) е оспорил тезата. Така човек няма да му се налага да чете 374332698346 безсмислени мнения (да речем защо науката се е зародила в Европа, което си е пълна простотия - аритметиката според последни данни се е зародила в Азия :1087: ) .

Е, трудоемко е... Но пък ще е по-ясно за всички ни.

А повтарящите се теми, както и тези, които не отговарят на нивото на форума по смисъл и начин на изразяване, нищо не пречи да се разкарват.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Например в темата за произхода на титлата "княз", взе че стана едно отклонение за жупаните. Дори и съвсем визуално жупаните биха били нещо отделно, разклонение на оригиналния въпрос. Вероятно при някакъв брой постове и съответно смислено съдържание, това разклонение би могло да се превърне в самостоятелна тема.

Жупаните са типичен пример за често възникващия въпрос "Доколко едно отклонение има връзка с темата?" Същото беше и с отклонението за землените валове в темата за "становете", което впрочем не съм сигурен доколко е отклонение. Подобен въпрос не стои обаче за титлата на унгарския крал в темата за титлата "княз". Но пък дали си заслужава от две мнения да се отделя нова тема?:sm186: Виж, ако се натрупат повече "унгарски" постове, ще трябва да се преместят.

Когато една тема нарастне много, може да се изготвят резюмета на темата с препратки към най-интересните места и аргументи.

Това не е лошо като идея, но то може да има само препоръчителен и пожелателен характер. Впрочем, частично това е правено в някои теми от някои потребители.

[Darkas]

Когато една тема нарастне много, може да се изготвят резюмета на темата с препратки към най-интересните места и аргументи. В резюмето може да се посочва кой коя теза е защитавал, кой е нарушил добрия тон, кой аргументирано (силно или слабо) е оспорил тезата. Така човек няма да му се налага да чете 374332698346 безсмислени мнения (да речем защо науката се е зародила в Европа, което си е пълна простотия - аритметиката според последни данни се е зародила в Азия :1087: ) .

Е, трудоемко е... Но пък ще е по-ясно за всички ни.

А повтарящите се теми, както и тези, които не отговарят на нивото на форума по смисъл и начин на изразяване, нищо не пречи да се разкарват.

Никак не ми харесва идеята да се дават оценки на постовете на хората - кой е силен, кой е слаб и т.н. Това не е математика и тук нямаме дефинирана метрика и показател на качествтото, че да сравняваме. Малко като другарски съд. :argh: Но иначе е добра идея да се следи развитието на темата отвреме навреме с обобщаващи изводите на различните страни ( по темата), постове :nod:

[gollum]

Силовите методи (а няма какви други да се използват) имат смисъл само при явно нарушение или за ограничаване на "разпълзяването" на дискусиите в множество посоки или на отговорите "на парче", които значително подпомагат този процес. Обобщенията са хубаво нещо... но трябва да си ги вършат потребителите. Единственото, което аз виждам като възможност, е да се въведат в повечето раздели част от правилата, които някога бяха в сила само за аналитичния раздел: постовете да съдържат явно очертана теза и дял с аргументи и темата да се следи и развива като обсъждане на формулираната в първия пост теза и един по един, привежданите аргументи (и контратеза). При така организирани теми модераторите могат да обобщават от време на време. Но основното е самите потребители да имат необходимата дисциплина и преди да постнат нещо да се запитат дали не е по-добре точно това нещо да го напишат чрез ЛС до съответния потребител (по правило всички отклоняващи се и частни въпроси, особено пък лични, следва да се решават така); след това: дали тази тема е подходящата за съответната теза и аргументация (дали не е по-добре да се отвори нова). А когато нов потребител започва да пише на форума, добре ще е преди да пише в дадена тема, да си направи труда да прегледа (с функцията за търсене не е сложно) какво вече е писано и обсъждано по дадения въпрос. Защото за мен като потребител и модератор най-досадно е това вечно въртене - появява се нов потребител, със съзнанието, че сега ще съобщи нещо ново и невиждано, пише и се оказва, че не само че няма нищо "ново", че и "невиждано" в мнението му, но десет души преди него са писали същите неща, въпросът е обсъждан, изписани са множество аргументи. Но съответният нов потребител не чете нищо, а настоява да бъде отговорено нему и цялата въртележка се върти отново и отново. Да си призная, най-малко търпим съм точно към тези случаи, защото раждат излишни повторения на теми и много шум.
В крайна сметка, на когото не му се четат "много мнения", то едва ли ще има търпението и да пише нормално, т.е. интересът му към съответната тема е вероятно твърде слаб и ще е по-добре да не участва в нея.

[Коцето]

Gollum написа:
Защото за мен като потребител и модератор най-досадно е това вечно въртене - появява се нов потребител, със съзнанието, че сега ще съобщи нещо ново и невиждано, пише и се оказва, че не само че няма нищо "ново", че и "невиждано" в мнението му, но десет души преди него са писали същите неща, въпросът е обсъждан, изписани са множество аргументи.

Е, аз защо повтарям толкова време да се създаде някакво ограничение върху пускането на теми? Даже предложих и начин, но той така си и остана, увиснал във въздуха...

[gollum]

Коце, проблемът не е само в отварянето на нови теми. Това се контролира най-лесно, особено когато модераторските усилия са разпределени по раздели (така можеш да се съсредоточиш върху по-малка част от форума и да си по-ефективен в контрола). Често този проблем взема друга форма - някой нов потребител случайно попада на много стара тема - от преди няколко години. И започва да отговаря там на постове, писани отдавна. А междувременно същите въпроси са обсъждани в други, по нови теми. И така се пише и дублира, прехвърля от тема в тема и така нататък. И двете неща подлежат на контрол, но предизвикват раздразнение у потребителите. Другият голям проблем е споренето на парче - т.е. върху части от аргументацията, което веднага отклонява дискусията към дребни, странични и частни въпроси.
Трябва да призная, че за мен тази тема имаше смисъл, защото ме накара да се замисля относно модерирането и това как могат да се пооправят дискусиите в поверените ми раздели. Мисля да пробвам с един комбиниран вариант да направя дискусиите малко по-целенасочени и надявам се - по-резултатни. Ще се опитам в тези раздели да следя за придържане към темата и обобщаване на резултати - т.е. ясни тези и аргументи и да се обсъждат само те. Отклоненията и частните спорове - в отделна тема или на ЛС.

[Sir Gray]

Темата е интересна поне в няколко аспекта. Доста е изписано обаче уикенда, а успях само набързо да хвърля поглед, затова си оставям за по-късно да помисля по-внимателно.

ПС. За ядрения арсенал на форума - някой го беше казал вече по-назад в темата и напълно се съгласявам - това са хората, които в момента участват и са най-активни, те оформят дискусиите, те придават лице на форума. Тъй че не се връзвайте на някакви носталгични тюхкания