Един проблем относно дискусиите.

[Agobot]

Поставения въпрос би следвало да се сведе до търсене на отговор на един подвъпрос -
"съществува ли т.нар. абсолютна истина". Като най-достоен кандидат ми се струва областта математика, но все пак преди да разберем кои сме ние, защо сме на този свят и дали въобще съществуваме и още няколко важни, екзистенциални въпроси, според мен не би могло да се твърди, че абсолютната истина съществува. Обективната истина е нещо по-различно и тя безспорно съществува, но все още сме прекалено нищожни и безпомощни, за да докажем че това което ние смятаме за обективна истина е абсолютна истина. Сигурен съм, че още доста вода ще изтече докато дойде този момент

[княз Крылов]

Знаем, че на добрия спор му трябва компетентен и обективен арбитър, според мен тук съществуващите модератори покриват тези изисквания.

а когато модераторите са участници в спора?

И прощо го виждам как сър Грей отнася казуса до Импереца :

- Фрец, тука ...
- Добре. Темата е заключена, коя гледна точка да банна за седмица?
- Ами ...
- Съобщение! Бан на този който не е съгласен със съгласните с мен за 12 години -предупредителен.

Агобот, темата "Майтапи ¹Х" е две пресечки по-надолу

[Nick]

Тези, които ме познават (макар и виртуално) знаят, че аз съм плах и отстъпчив човек и рядко влизам в спорове и дискусии. Обаче ТУК има едно нелошо ръководство за това как да се аргументираме, та реших, че може някому да е полезно.

Ако някой ми напомни след два-три месеца, може и да го преведа. Сега нямам време и желание. :twisted:

[belata_a]

а когато модераторите са участници в спора?

Много просто: модератор(по длъжност),който е страна в дискусия не би следвало да я модерира. Иначе, защо изобщо ще си губи времето, човек да участва. Или си модератор или си участник средно положение няма ...
Аз предлагам съвсем друг формат, в който се създава нова длъжност само за него - арбитър, като смятам, че съществуващите вече модератори биха могли да се справят с нея.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Много тромава система. Това предложение ми напомня с нещо за добрия стар форум, който беше разделен на форум за уважавани ядрени потребители и форум за олигофрени и външни лица с ограничен достъп до ядрения форум.
Защо не взeмете да създадете един форумен съд със съдебни заседатели и съдия, който след изслушване на страните по спора и на съдебните заседатели, да се произнася и да заключва темата. Добре ще е, ако решението може да се обжалва на следваща инстанция, а Н. В. да има право на помилване.:mhehe:

[belata_a]

Много тромава система. Това предложение ми напомня с нещо за добрия стар форум, който беше разделен на форум за уважавани ядрени потребители и форум за олигофрени и външни лица с ограничен достъп до ядрения форум.
Защо не взамете да създадете един форумен съд със съдебни заседатели и съдия, който след изслушване на страните по спора и на съдебните заседатели, да се произнася по спора и да заключва темата. Добре ще е, ако решението може да се обжалва на следваща инстанция, а Н. В. да има право на помилване.:mhehe:

Прав сте, тромава е. И иронията Ви е съвсем уместна, дори. Но, моля съгласете се, че съществуват проблеми, за които си заслужават подобни жертви. Не е задължително всеки ден да се стартират дискусии при тези условия. Работа на съответния модератор ще е да подбира както темите, така и да решава дали тезите и аргументите си струват. "Сроковете" и "инстациите" са в интерес на участниците. Всичко това може да се коригира и да се оптимизира, стига собственика на форума да прояви интерес.

[pnp5q]

Останалите потребители са наблюдатели. Те могат да участват (освен като зрители) по два начина: чрез мнения, но само в ЛС, до една от страните.

Имам неприятното подозрение, че по този начин един спорен/грешен аргумент може да предизвика порой от еднакви (или - още по-зле - леко различаващи се) ЛСта към изказалата го страна. Докато при открития спор за начало обикновено е достатъчно отбелязването му от един потребител.
Впрочем, предложения от мен вариант се наблюдава на не едно и две места из много теми във форума - става дума най-често за прецизните обобщения на gollum (като се сещам и за някои на Хана, да ме простят пропуснатите), когато темата превали 5-6 страници (примерно). Та за такива случаи предлагам - след съгласието на автора (и/или основните спорещи) на ЛС - такива мнения-обобщения да се отбелязват по някакъв начин - примерно с думите `НОВА ВЕРСИЯ` в червено най-отгоре (има се предвид нова работна версия на основната теза в темата).

[Thorn]

Много тромава система. Това предложение ми напомня с нещо за добрия стар форум, който беше разделен на форум за уважавани ядрени потребители и форум за олигофрени и външни лица с ограничен достъп до ядрения форум.
Защо не взамете да създадете един форумен съд със съдебни заседатели и съдия, който след изслушване на страните по спора и на съдебните заседатели, да се произнася по спора и да заключва темата. Добре ще е, ако решението може да се обжалва на следваща инстанция, а Н. В. да има право на помилване.:mhehe:

Що не. Като в Уикипедия.

[mitaca]

Много тромава система. Това предложение ми напомня с нещо за добрия стар форум, който беше разделен на форум за уважавани ядрени потребители и форум за олигофрени и външни лица с ограничен достъп до ядрения форум.
Защо не взамете да създадете един форумен съд със съдебни заседатели и съдия, който след изслушване на страните по спора и на съдебните заседатели, да се произнася по спора и да заключва темата. Добре ще е, ако решението може да се обжалва на следваща инстанция, а Н. В. да има право на помилване.:mhehe:

:tup:
Значи ли това, че модераторите трябва да бъдат изключени от дискусиите (в темите които модерират) освен, като арбитри? А ако и те имат мнение? А, ако са компетентни сигурно ще имат мнение - защо да не го изкажат( а ако не са компетентни е ясно - не стават за арбитри), а ако имат мнение и го изказват и защитатават какви арбитри са тогаз?
Не системата с арбитража яко куца. А и с ЛС-та също.
Ще дм пример. Аз имам идеи поне за 20-тина теми, но не ги пускам, а първо, преглеждам съответните раздели и чак после (при преглеждането, където се запознавам със сродни такива (ако има) виждам дали има смисъл, даже теми, които не са формулирани по начина по, който аз мисля да го направя да се пускат) решавам. В резултат от това тези идеи се редуцират до много по-малко (е понякога има спонтанни решения) теми. За тези, които не преглеждат си има установен и работещ механизъм.
В бриджа, а май и не само в него има едно правило:
Перфектното е враг на доброто .

[messire Woland]

А колко са модераторите според вас? И защо са толкова? Не е лесно да се модерира такъв форум, а труда на модератора винаги е неоценен и винаги е атакуван, особено ако действа правилно - или казано с повече думи - когато поддържа реда във форума, така че хем да може да се дискутира, хем реда да се спазва, а вечните мрънкала и душевноболните да се държат под контрол. За съжаление обаче прогонването на мрънкалата и нерядко и на разните мономаниаци предизвиква неоправдани обвинения към тях, което определено вреди на форума. То наистина и без критика не може - свободата на словото е важна, само да не се превръща в слободия, съвсем по нашенски ...

[Коцето]

Предположението на belata_a си струва да се обсъди малко по-подробно, въпреки че съм малко скептичен към практическото му приложение. Особено при по-отвлечените теми, където ще валят ЛС-та с желания за участие. А, ако се дисикутират две или повече подобни теми, бая работа ще се отвори на модераторите...

Някой си форумен потребител (потребители), в ЛС до съответния модератор (модератор на раздел), представя проблема, тезата си, и съответната аргументация. В срок модератора слага резолюция и евентуално прави бележки. Същият (евентуално) обявява публично темата на дискусията.

С това съм съгласен. Може да не представя чак цялата си теза заедно с аргументите и т.н. ( може пък въпросната тема да е далеч от модератора, защо трябва той да се натоварва излишно ? ), но да се покаже поне някаква визия за развитието на потенциалната дискусия. Отговорното лице, позовавайки се на знанията си в областта,както и на опита си, със съотвентите забележки ( ако са необходими ) има последната дума. Така ще се избегне затварянето на несъстоятелните, или вече обсъждани теми.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Сещам се за един казармен случай:
Преди вечерна проверка двама новобранци спорят дали делфинът е риба или животно:
- Риба е!
- Животно е!
- Риба е!
- Я да питаме ефрейтора; Г-н ефрейтор, делфинът риба ли е, или животно?
След кратко замисляне ефрейторът отговаря:
- Риба!
- Видя ли бе!
И тогава поддържащият тезата, че делфинът е животно, мълчаливо се съгласява.
Моя милост тогава се въздържа от намеса в този дълбокомислен спор поради разбирането, че не съм на нивото на спорещите, както и на званието, службата и чи***те на старшията. Пък и започна вечерната проверка.

P. S. Това не беше виц, а действителен случай. Званията и обръщенията умишлено са променени с конспиративна цел, сиреч опазване на форумна тайна.

P. P. S. Не, не съм объркал темата.

[messire Woland]

Коце, според теб колко са модераторите и с колко време реално разполагат? Не е зле да се знае това, преди да се правят планове какво те трябва да правят
Според мен тези отклонения в дискусиите са неибежни. А оттук нататък всичко се свежда доколко участниците са склонни да се вслушват в аргументите на другата страна или са от типа "радиоточка", които [мое частно мнение] трябва да бъдат прогонвани максимално бързо, за да не замърсяват атмосферата във форума [/край на моето частно мнение]
Мисля, че повтарям вече казано тук мнение (а и не само тук всъщност), че форума е като стая, в която има много хора и се водят множество най-различни разговори. И започне ли някой да вика или опита ли се да бъде като радиоточка - прецаква всичко, не само локалния разговор в който се опитва да надвика опонентите си. Такива са например жбез изключение автохтонистите - заради тях са наложени ред ограничения върху дискусиите са прабългарите например. И ако хора, които искат да дискутират по въпросните теми, а сега трябва да се съобразяват с ограничения, нека се замислят върху това:
- че се налага да спазват поне някакво уважение към опонентите си;
- че трябва поне да четат какво им е било отговорено;
- ако случайно никой не приема аргументацията им не да я повтарят отново и отново, а да видят, дали грешката не е в тях. Многократното повтаряне на едни и същи неща с цел да се надвика опонента може и да доведат до изгонване;
- не би било зле да се чете какво вече е написано по интересуващия ги въпрос. Ако се окаже, че те повтарят нечии вече опровергани аргументи 1:1 да се сърдят най-вече на себе си за последствията;
- да се замислят дали да се сърдят на модератора, когато той въвежда ред или на тези, които се опитват да го рушат и да ни доведат до състоянието на други "форуми". Аз поне смятам, че този форум си заслужава усилието да съществува и е достатъчно различен от останалите, а дисциплината, която на някои може да се види малко строга, го предпазва от слизането до нивото на безсмислени говорилни от сорта на историческия клуб в дир-а.

[Stormbringer]

Месир, нарушенията за които ти говориш са груби и там е достатъчно ясно какво трябва да направи модератора. И модераторите в общи линии го правят. Аз съм на мнение, че дисциплината трябва да е още по-затегната ( и тук не говоря за бан-ове, защото това е доста крайна мярка и все пак ако уважаваш човека отсреща, би следвало да му дадеш шанс да докаже, че има място тук и ако има някакви грешки да има време да се ориентира и поправи ). Под "дисциплина" разбирам внимателно следене за посоката на една дискусия и корекции ( ама не от типа "Разводнявате темата" и толкова, ами ясно модераторско мнение и евентуално насоки за поправяне на грешките довели до това състояние на дискусията. )

Но темата по принцип не беше толкова за това какво трябва ли не трябва да правят модераторите, а какво трябва да правят потребителите. При цялото ми уважение към модераторския състав, едва те ще са в състояние да направят нещо особено за нивото на форума, ако основната база от потребители, която пише тук в дадения момент от време ( това го подчертавам, защото деленето на "стари" и "нови" за мен е пълна глупост, поне що се отнася до ниво на знания и способност за логични разсъждения на базата на тези знания - а пък и ниво на активно участие ), не се стреми сама да поддържа определено ниво. И способите за поддържане на това ниво не се намират във форумния правилник - там се намират правилата за провеждане въобще на някаква нормална дискусия и не се отличават кой знае колко от правилата на който и да било форум.

Голъм спомена за решение на проблема с критиката към аргументите с пускане на нова тема, съсредоточена върху това. Идеята не е лоша, ако тази втора дискусия доведе до някакъв край в който поне по-голямата част са съгласни с дадена теза - т.е. приемлив ли е аргумента или не е валиден. От това зависи тезата на участника, използвал съответния аргумент в първата тема. Вие сега обективно ми кажете, колко теми има в този форум, които са завършили с някакъв резултат? Тип "Е добре де, изложихме това и това, тази и тази теза, тези и тези аргументи - до какъв извод стигаме - приемаме това и това за вярно и това и това за невярно. Точка. И докато някой не се появи с нови тези и аргументи, това мнение следва да се приема като аргумент в друг спор или да покаже, че даден аргумент е невалиден. Вие за колко такива теми се сещате в които това обобщение присъства?

Ако дискусиите няма да водят до резултат, защо изобщо се водят? Да си чешем езиците или да си мерим..."знанията"? Според мен би трябвало да използваме взаимно знанията си в търсене на отговор на въпрос, който интересува всички участващи в дадена дискусия, а не до безкрайни спорове в опити да се "докажем" на всяка цена, защото отказът от грешно мнение другите ще си го изтълкуват като "слабост".

Защото аз съм изпадал в ситуация в която подлагам под съмнение даден аргумент. Идва потребител X и ми казва "това сме го обсъждали тук и тук" Отивам там и там и виждам...една заровена тема с отворен край. Е в крайна сметка каква е позицията която аз тряба да заема, след като това вече уж е обсъждано, а краен резултат няма? Да кажа, "ами то X и Y са дали такова мнение там, моето съвпада с тяхното, никой не го е оборил ефективно и аз го смятам за валидно и спокойно си подкрепям тезата с него"? Или да бръкна в заровената тема и да почна наново старата дискусия, защото на мен ми е нужно мнение мога или не да си служа с дадения аргумент в другата тема?

Ясно е че форумът не е за математика или физика при което просто аргументите или са грешни или са верни и средно положение няма. Историята е една крайно неточна наука, а ние се стремим към някаква точност и научност тук. Можем ли действително да я постигнем или всичко е една поза, зад която се крие задоволяване на собственото ни самочувствие?

И ако аз пуснах тази тема, която според някои си е точно за раздела в която е пусната, според други - празни приказки, то е защото на мен ми става неприятно, когато видя, че мой пост е станал причина за разбиване на дискусията, а ми е трудно да го избегна, поради ясна и конкретна причина, която изложих.

Не може да се прехвърли цялата отговорност за състоянието на дадена дискусия върху модератора. Модераторът може да насочва и ако тотално види, че темата няма оправяне да я заключи, но отговорността за това, че е стигнала до там не е негова. Някои предложиха - авторитетно мнение на модератор. Авторитетно мнение за какво? За силата на дадения аргумент или за състоянието на дискусията? Ако модератора сам ще прави авторитетни оценки за дадено мнение и ние следва да ги приемаме като закон, то тогава тук ще си пишат модераторите и нашето участие в дадена дискусия ще е безсмислено. Що направо не си пускаме въпросите и модераторите да отговарят с "официалната форумна позиция"?

Предложението за ЛС-тата си има своите хубави страни, но според мен е неприложимо без форума да престане да е това, което е. Просто е твърде тромаво и ограничаващо. Засега от дадените мнения ми хареса това за арбитража, което даде pnp5q - ако се измисли начин това да става ефективно и неутрално ( т.е. арбитъра - дали модератор или някой друг - да е способен да даде неутрална сумарна оценка въз основа на дадените мнения в темата, а не на личното си мнение по въпроса ), според мен значително ще облекчи въпроса със спорните аргументи. Тогава ще има смисъл и от отваряне на странични теми с такава цел, както към това призовава примерно Голъм.

[Blckbird]

Аз мисля, че споровете, когато не излизат извън границите на добрия тон, не развалят темите. Какво пък, като се повтарят темите? Какво пък като има дискусии? Това лошо ли е? Не. Защото има една приказка за Дядото и Ряпата, в която решаваща е ролята на малката нищо и никаква мишка. Понякога някой "трол" може да даде онова рационално зрънце идея, което не достига на "учения"... :38:

Форумът е много хубав за непредубедения любознателен читател като мен. Напротив, ако почне да се корегират мнения, с които посочените за модератори са несъгласни (основани на спорни за тях аргументи), това вече няма да е форум. Това ще е сбирка на единомисленици. Което в средносрочен и дългосрочен план не е добре за демокрацията. :kill_myse