Един проблем относно дискусиите.

[Stormbringer]

Не знам в кой раздел следва да пусна подобно нещо, но смятам, че проблемът е сериозен и аз лично не съм в състояние да му намеря решението, а съм бил свидетел, потърпевш или негов създател много пъти.

Представям ви схематично една дискусия.

Теза:
аргумент 1
аргумент 2
аргумент 3

аргумент 2, обаче според следващия участник съдържа невярна фактологична информация
или е продукт на грешна преценка на пишещия ( според отговарящия )

Той съставя своя теза, която вече оборва самия аргумент 2, привежда и свои аргументи. И от дискусия по темата, се минава към дискусия на самия аргумент.

Тогава стават две неща - идва модератора и недвусмислено призовава да се спре разводняването на темата или модератора си затваря очите и накрая никой не си спомня за какво всъщност се говореше в началото. И двете провалят дискусията - във втория случай ясно защо, а в първия - защото аргумента си остава спорен, съответно тезата към която е прикрепен също става спорна.

Как според вас следва да се реши подобен проблем?

[pnp5q]

Според мен едно възможно решение е авторът на тезата, която се опира на спорен аргумент, да предложи коригирана теза, съобразно резултата от поддискусията върху аргумента.

[von Danitz]

Веднага отговаряме, посредством argumentum bastonum! Както при по-забърканите дела. Но е хубаво, някой пример да приведеш, щото нивото ни на абстрактно мислене, не покрива всички раздели на форума!

И сега ако някой трети тръгне да спори с мен, искаш да кажеш, че от твоята тема няма да има смисъл. Че, то петък вечер, пък, кво ли има смисъл, импирично, освен някои определиени работи от номенклатурата на Moll-a, zamunda и тайната ми кръчма?

[Stormbringer]

Според мен едно възможно решение е авторът на тезата, която се опира на спорен аргумент, да предложи коригирана теза, съобразно резултата от поддискусията върху аргумента.

Това е при условие, че няма никакво място за съмнение в некоректността на аргумента и авторът, който го е привел, приеме, че просто е имал грешна информация и коригира тезата си. Ако пък не го направи и продължи да спори за очевидни факти идва модератора и си свършва работата.

Обаче ако този аргумент подлежи наистина на съмнение, но не и на директно отричане тази поддискусия няма как да се избегне и може да се проточи наистина дълго. Във форума има много такива примери. А и повечето участници тук рядко "падат по гръб" и ще защитават казаното от себе си до пълно изчерпване на възможните аргументи - а те могат да бъдат страшно много и също толкова спорни. Накрая става пълно мазало.

Умишлено не привеждам конкретни примери, Даниц, защото някои хора могат да се засегнат, а не това е целта на тази тема. Целта е да намерим начин хем дискусията да не свърши под ключ, хем да бъде наистина дискусия, а не излагане на купища факти ( верни или не ) без съответното им коментиране.

Но хайде ще дам съответен пример, надявам се Голъм и особено багатур няма да се разсърдят.

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?p=216289#post216289

Накрая на темата виждаш един пост на багатур. В него има аргументи, които са меко казано спорни. Сядам аз и изписвам едно критическо и дълго мнение, обаче преди да го постна поглеждам темата и виждам че...Голъм ми е "вързал ръцете". Той е видял, че въпросното мнение съдържа спорна информация като аргументи и е взел незабавно мерки за да спаси темата от това за което ви говорех по-горе. И мнението на багатур си увисва...

Какво става в случая:

Авторът на мнението не е виновен, защото никой не е защитен от грешки, пък и понякога става въпрос за спорен аргумент, но не непременно неверен. Но се налага да убеди другите в това.

Модераторът не е виновен, защото се стреми да не допусне темата да излезе от рамките си и да стане пълна боза.

Останалите пък не можем да сме доволни от така стеклите се обстоятелства...

[von Danitz]

Това е малко по-различно от това, което повдигна преди това като тема, но е точно това, за което аз имам предвид. Опитът на Голъм му сочи, че контра, на такъв залог, по белотски казано, е следвана сигурно от реконтра и чекмедже-контра и разваля играта.

[Stormbringer]

Това е малко по-различно от това, което повдигна преди това като тема, но е точно това, за което аз имам предвид. Опитът на Голъм му сочи, че контра, на такъв залог, по белотски казано, е следвана сигурно от реконтра и чекмедже-контра и разваля играта.

О, аз не подлагам под съмнение преценката на Голъм - пък и в конкретния случай е ясно, че е прав. Ако имах възражения срещу това, щях да му пиша на ЛС и нямаше да занимавам вас - идеята е как ние да се справяме с тези контри без да разводним темата - а е ясно, че понякога просто не може да се мине без оспорване на аргументите.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Не мисля, че може да има универсално решение за всички възможни случаи. Дори да се измисли някаква рецепта, едва ли някой потребител ще се съобразява много много с нея.
Казваш, че един от трите аргумента е спорен. Да, ама има още два. Те също ли са спорни? До каква степен са спорни? Много зависи и от това, какви аргументи има против. Кои аргументи са повече и натежават на кантара - аргументите "за", или аргументите "против"?
Зависи и от добрата воля на спорещите. Доколко защитникът на спорния аргумент е склонен да се съгласи, че наистина аргументът му е спорен. Зависи доколко основателно е оспорването на аргумента от страна на опонента.
Така например, потребителят иванец може да оспори всички аргументи срещу теорията за произход на етнонима славяни от думата роб. Според повечето от нас обаче възраженията му са въздух под налягане. Но според него самия, тезата му си е много добре обоснована.

[Sir Gray]

Тогава стават две неща - идва модератора и недвусмислено призовава да се спре разводняването на темата или модератора си затваря очите и накрая никой не си спомня за какво всъщност се говореше в началото. И двете провалят дискусията - във втория случай ясно защо, а в първия - защото аргумента си остава спорен, съответно тезата към която е прикрепен също става спорна.

Анджък!
Ако някой успее да измисли някакво решение, да свирне!

[Кухулин]

Решението е измислено отдавна - субективна оценка на авторитетен модератор. Никакви правила не вършат работа.

[mitaca]

Решението е измислено отдавна - субективна оценка на авторитетен модератор. Никакви правила не вършат работа.

:tup:
Аз обикновенно рядко пускам тези. Пускам теми, които са преимущественно дискусионни или да кажем по-скоро въпроси. Имам разбира се мнение, но понякога са повече от едно. Разбирам, че е голяма опасността от празно словобулдство, но начина е в горния цитат.

[gollum]

М`да съгласен съм с Даниц (а и с Кухулин) - не вярвам да е възможно да се измисли някакво друго действено и универсално решение. Не че не сме ("ние" - в смисъл хората, които се грижехме в един или друг момент за това място) опитвали какво ли не, но без успех. Ако обаче някой се сети за възможно решение, то а предлага и ще го пробваме. От опит глава не боли.
Иначе другото възможно решение - което често се случва, било то с намеса на модератор или пък по предложение на участник в разговора - е мненията, които се отклоняват, да бъдат отделени в самостоятелна тема и там да се развива оборването или защитата на въпросния аргумент. Това решение е общо взето цивилизовано и не вярвам да накърни нечия капа, образно казано. Между другото, възможно е и в дадения пример - обръщаш се с лично съобщение към човека или към модератора, да отдели мнението в нова тема или пък сам създаваш такава и там решавате съдбата на спорния аргумент.

[bsb]

С осъзнаване на иронията пускам препратка към едно есе на Пол Греъм:
How to disagree
Ако някой ми напомни след два-три месеца, може и да го преведа. Сега нямам време и желание.

[mitaca]

Иначе другото възможно решение - което често се случва, било то с намеса на модератор или пък по предложение на участник в разговора - е мненията, които се отклоняват, да бъдат отделени в самостоятелна тема и там да се развива оборването или защитата на въпросния аргумент. Това решение е общо взето цивилизовано и не вярвам да накърни нечия капа, образно казано.

Само, че така темите се роят и роят на подтеми и подтемички, което не е лошо де, но все по-често (ИМХО, отскоро съм във форума) се налага - това сме го бистрили, виж тук и тук. А е ясно, че когато една тема ражда друга е нормално да има връзка между тях. Какво е решението? Не знам? Може би наистина по-строг модераторски контрол ( в смисъл не цензура (опазил ме бог), а по-скоро нещо такова.... това не влиза в рамките на темата; това не влиза във времевите рамки и т.н.), както да следва предупреждение за обърканите и новите потребители (при неволно прегрешение), че такива неща не само не се толерират, но и не се допускат.
Бе кво съм седнал да продавам краставици на краставичари.
Системата е добра, но се задъхва. Няма....., но това е друга тема.

[gollum]

Интересна класификация, Bsb. Доколкото мога да преценя, това е един от главните проблеми. Като се замисля, доста често ми се случва да прегрешавам в упоменатия смисъл, а пък уж съм модератор. Лошото е, че наистина е лесно човек да се увлече, вместо да не го направи. А още по-трудно и изтощително е всеки път, когато подобен род нещо се срещне в дадената тема, то да се "изчиства" с меки методи (защото твърдите не водят до нищо добро). Най-ниските нива са сравнително лесни за преодоляване и за разпознаване (пословичните троли). Обаче и с тях не винаги се справяме добре и често затлачват дискусиите. Какво остава за следващите, котио изискват много повече внимание.

[belata_a]

Добре де не може ли да се създаде друг формат – „частна дискусия”.

Знаем, че на добрия спор му трябва компетентен и обективен арбитър, според мен тук съществуващите модератори покриват тези изисквания.
Някой си форумен потребител (потребители), в ЛС до съответния модератор (модератор на раздел), представя проблема, тезата си, и съответната аргументация. В срок модератора слага резолюция и евентуално прави бележки. Същият (евентуално) обявява публично темата на дискусията, а страните представят постъпилата теза с прилежащите и атрибути. Друг потребител (потребители) декларира интерес да се включи, като на свой ред отново в ЛС до модератора представя контрааргументи и задължително своя антитеза със съответната аргументация. Арбитърът постъпва с него така, както постъпва с първия. След това ако всичко е наред на двамата им се е се отделя „пространство” и се дава начало на дискусията. Останалите потребители са наблюдатели. Те могат да участват (освен като зрители) по два начина: чрез мнения, но само в ЛС, до една от страните. Или „в движение” да се включат в дискусията, но само по предложение на една от страните, и с разрешение на модератора (по същия начин се процедира и при изключането). Решенията на модератора не подлежат на дискусия. Единственото право, което не му се дава е да взема страна. Ако това, случайно се случи, една от страните има право да отнесе проблема до собственика на форума. Той от своя страна е длъжен да разгледа казуса, и в срок да съобщи публично решението си, като представи съответните мотиви. Дискусията може да бъде прекратена по желание на една от страните или по решение на модератора-арбитър.
Така има възможност да се спре ”разводняването”, спама, откровено злонамерените потребители и т.н.. Сигурен съм, че тук членуват достатъчно хора, които могат да участват в подобен формат.