Няколко въпроса за религията и вярванията

[кало]

А като се добави, че атеизмът почива най-вече на вяра,

това е пример за порочното мислене, което се наблюдава в тази тема.

атеизмът почива на липсата на вяра.

разбирам добре, че употребяваш "вяра" в твърде широк смисъл, но тогава тази дума може да се употреби за всичко - както вече отбелязах. Ако започнем от факта, че човек възприема света чрез сетивата си, то атеизмът почива на изцяло на това възприятие на света - в този свят, според атеизма, няма бог - той не може да бъде усетен, нито за съществуването му може да бъде направена анология, както така се прави (с различна степен на достоверност) за съществуването на други феномени и обекти. В този аспект науката, чийто инструментариум е реализация на стремежа към обективност - т.е. - постигане ниво на достоверност на познанието, независимо от нивото на сетивност на отделния индивид, всъщност разполага с необходимия инструментариум за търсенето на бог. като се започне от епруветките и телескопите и се стигне до конструкциите в математиката, психиатрията и психологията. тъй като този инструментариум не може да открие бог, то остава изводът, че ако такъв има, то той е продукт на необективното и необективируемото - тоест - на индивидуалното човешко съзнание. доколкото дори общата представа за бог не намира опора в основния метод за регистриране на обективно съществуващи феномени, то остава изводът, че бог е само субективно съществуващ феномен - със същото ниво на достоверност както и Йода, който яде корнфлейкс в кухнята ми. Прието е в съвременното общество с такива феномени на човешката психика да се занимава психиатрията, но за бог и неговите последователи се прави изключение (вероятно по инерция, натрупана по все още краткия еволюцинен път човека).

[Odzava]

По определение няма такива.

По определение това е вярата. Чрез нея познаваш и общуваш с Бог. Поне така твърдят теолозите Обаче е необходим посредник - свещенника.
Обаче темата стана безумна. Какво намирате в нея?

[gollum]

разбирам добре, че употребяваш "вяра" в твърде широк смисъл, но тогава тази дума може да се употреби за всичко

Не е точно така, употребявам я все пак в два, сравнително очертани, смисъла . Първо, (по-общо) за отбелязване на съвкупността от нерационални методи на познанието. Второ, (тази употреба е по-честа) за отбелязване на случаите, когато дадена информация се приема на основата на доверяване, т.е. чрез нечий авторитет, а не на основата на уверяване, т.е. чрез последователни извършени лично умозаключения.
Погледнато в социално-исторически план атеизмът (така както и всеки теизъм ) се възприема по втория начин в процеса на обучение и възпитание. Така че на това ниво особена разлика между двете няма.
Отликата се появява при съзнателния избор, в който случай, разбира се, пак действат възприетите по време на възпитание и обучение модели, но все пак изборът е съзнателен акт. Т.е. става въпрос за случаите, когато дадена личност, възпитана в атеизъм се обръща към дадена религия; когато дадена личност, възпитана в някаква религиозна вяра, се обръща към атеизма; или когато дадена личност не променя съзнателно възгледа, с който е израснала (бил той атеистичен или религиозен). Но този избор е индивидуален за всекиго и не може да се каже, че винаги атеизма се възприема в резултат от рационални мисловни процеси и обратното. Аз лично не знам дали има правило само ще отбележа, че, според мен, най-често определящо влияние имат обстоятелства, които нямат нищо общо със същността на въпроса, т.е. изборът не е в резултат на съзнателно лично търсене на отговор, а е плод на едни или други обстоятелства.
Та да се върна на репликата ти, кало. Според мен, в повечето случаи човек се възприема като атеист вярвайки (употребявам думата във втория посочен от мен смисъл), че не съществува Бог под каквато и да е форма, т.е. доверявайки се на някакъв авторитет (родителски, учителски, на Науката и прочее).

Ако започнем от факта, че човек възприема света чрез сетивата си, то атеизмът почива на изцяло на това възприятие на света

Така поставяш въпроса в интересен контекст . Ако започнем да разглеждаме нещата в перспектива, ще се окаже, че в по-голямата част на човешката история хората, опирайки се на сетивата си (нямаме основание да смятаме, че са правили това въпреки тях) са достигали до обратния извод, т.е. придържали са се към едно или друго религиозно възприятие на света. Или атеистът вярва, че сетивата му показват един свят без Бог, а религиозният човек обратното, вярва че сетивата му показват един свят, сътворен от Бог.

този аспект науката, чийто инструментариум е реализация на стремежа към обективност - т.е. - постигане ниво на достоверност на познанието, независимо от нивото на сетивност на отделния индивид, всъщност разполага с необходимия инструментариум за търсенето на бог. като се започне от епруветките и телескопите и се стигне до конструкциите в математиката, психиатрията и психологията. тъй като този инструментариум не може да открие бог, то остава изводът, че ако такъв има, то той е продукт на необективното и необективируемото - тоест - на индивидуалното човешко съзнание. доколкото дори общата представа за бог не намира опора в основния метод за регистриране на обективно съществуващи феномени, то остава изводът, че бог е само субективно съществуващ феномен - със същото ниво на достоверност както и Йода, който яде корнфлейкс в кухнята ми.

От доста време обяснявам, че нито един от тези инструменти по определение не може да открие Бог, т.е. не може да се използва за потвърждение или отхвърляне на съществуването му. А отделно в процеса на развитие на научната мисъл учени, занимаващи се с основния език на науката (математика и логика) като Гьодел, да речем, достигат до извода, че не е възможно истински обективно познание и тази невъзможност е заложена изначално в инструментите на познанието. Така че "неуспехът да се открие обективно Бог" съвсем не означава с неизбежност "субективността на Бог", т.е. откриването му в съзнанието на един или друг индивид. В логически смисъл това е проблемът с кокошката и яйцето и не може да бъде решен, затова и отбелязах, че науката може да развенчава една или друга религиозна догма (което е правила в исторически план, разрушавайки религиозния мироглед и изграждайки собствен, атеистичен такъв; което и продължава да прави в някои отношения), но по отношение на идеята за Бог не може да се произнесе другояче, освен нерационално, т.е. да вярва или не в него. Бог по определение е непознаваем обективно, затова и някои го откриват в самото съществуване на ограничението за обективно познание (като Гьодел, да речем) или като обещание за възможност (макар и не човешка) за истина (като този, който познава всичко отвън и отвътре едновременно).
Съгласен съм, че този Бог има малко общо с религиозния (т.е. с конкретна религиозна догма), но пък и не съм твърдял нещо подобно - идеята за Бог не е еднолично притежание на религиите.
Ако се върна към твоя пример, "Йода, ядящ корнфлейкс в кухнята ти" е (или не е) реален феномен, който може да бъде наблюдаван, регистриран и изследван (макар и не задължително обяснен). Бог създаващ Вселената (или пък познаващ я, променящ я и прочее) не е явление от същия порядък, той е ненаблюдаем и непроверим. По същият начин, вярващ, твърдящ че благодарение на вярата си в Бог прави някакво чудо е явление от реалността, което подлежи в определена степен на познание, т.е. науката с инструментариума си може да изследва това явление и да отсъди (прехвърляйки, евентуално, явлението към психиатрията или пък създавайки ново обяснение и променяйки собствения си модел). Но идеята за Бог (като всяка абстракция) от това не става повече или по-малко истинна. Затова и отбелязах, че идеята за Бог е недостъпна за рационалното понятие за истина, а следователно е въпрос на вяра (в единия или другия смисъл, в които я употребявам).

Одзава, не знам, аз убивам малко време с тази тема. Макар че вероятно продължавам да отговарям, защото се забърках в диалог с Кало (и някои други) и това ме задължава да отговарям. Е, не чак "задължава", но е въпрос на добър тон . Иначе нищо ново не се казва, нито пък нещо интересно.
Що се отнася до вярата - аз съм написал същото .

[кало]

аз убивам малко време с тази тема

аз също, макар че съм на работа, а тя пък е доста. но пък ми е интерсно да вмъкват по някой пост в разговор с интелигентни хора, различен от "катастрофа, убийство, първични избори, оставка, обстановка" и т.н.

Голъм, благодаря за отговора, мисля, че сега разбирам позицията ти и като че я приемам, поне частично.

[Odzava]

:tup:

[Юлиан Август]

gollum, не си ме разбрал. Мисълта ми беше насочена към едно явление от близката ни действителност, което ни най-малко се наемам да окачествявам, нито пък да се оптивам да дефинирам точно- а именно, че в последно време става все по-трудно да се опазят от псевдо и не псевдонаучно "посегателство" всички малко по-интимни явления в душевния мир на личността- любов, омраза, ярост, завист, вяра и т.н. Започнало с най-елементарни изследвания в областта на психологията, днес човек няма как да опази от поставянето в скоби и общ знаменател на всяко едно от тях. Ако се ядосваш, това било маймунски атавизъм. Любовта я "делят" психолози, биолози и теолози, като всеки има своято, естествено "най-вярно" определение за нея и обуславящите я явления. Вярата в свръествестени същества едни смятат за божествено откровение- други за перфектната реклама на една финансова пирамида. И т.н.
Ако всичко приключваше само с единия научен интерес, нямаше да има нищо лошо. Но при такъв подход, който тотално отрича индивидуалността у човешкото същество, се подържат средновековните стереотипи, мухлясалите бариери между хората, обществата и цели народи, както и се налагат нови и непознати.
Е, при сегашното положение на нещата като засилваща се глобализация, ускорена миграция в посока изток-запад, юг-север, как ще се отразят тези стеротипи ? Не би ли следвало да се работи в посока постепенното им туширане, забвение ? Ясно е, че това са дълбоко вкоренени неща, но все някога ще трябва да се обърне внимание и на тази насока.

Няма по - голям религиозен фанатик от атеиста :1087:

О да, в черно-белия телевизор нещата изглеждат много по-прости, от колкото в действителност.

[gollum]

Това явление вероятно е неизбежно. Но пък не мисля, че става въпрос само за едно явление, а по-скоро за много и различни като посока, мотивация и прочее. Същественото (поне засега) е, че никоя от науките, които се занимават с тези неща няма претенциите (а дори и да има, те са непокрити) да бъде "точна наука", т.е. и получените резултати не са дотолкова определени. В този смисъл, едно нещо е как тези резултати (доколкото, по какъвто начин и в каквато и да е степен) стават известни в обществото и съответно какво пораждат там и за какво се използват, друго нещо е тяхното битие в Науката . Така или иначе областта на етиката и естетиката не са и никога няма да бъдат приоритет само на науката (така както се споменава и осъжда това явление в тази тема), нито пък само на религията.

[Darkas]

Фанатични християни не може да има по определение, защото самото учение изключва всякаква форма на насилие, което се крие във фанатизма. Фанатичният християнин е просто преквалифицирал се и недоразбрал материята езичник

[Sir Gray]

Това ми хареса - значи християните в човешката история се броят сигурно на пръстите на едната ръка, че даже може да се окаже, че има само един

[кало]

Амин.

[Darkas]

Голъм, ако Бог не бе измислен от хората, то философите неизбежно щяха да го открият, защото той е твърде полезен, когато се борави с безкрайността

[Сержант Алексей Воронин]

От доста време обяснявам, че нито един от тези инструменти по определение не може да открие Бог, т.е. не може да се използва за потвърждение или отхвърляне на съществуването му. А отделно в процеса на развитие на научната мисъл учени, занимаващи се с основния език на науката (математика и логика) като Гьодел, да речем, достигат до извода, че не е възможно истински обективно познание и тази невъзможност е заложена изначално в инструментите на познанието. Така че "неуспехът да се открие обективно Бог" съвсем не означава с неизбежност "субективността на Бог", т.е. откриването му в съзнанието на един или друг индивид. В логически смисъл това е проблемът с кокошката и яйцето и не може да бъде решен, затова и отбелязах, че науката може да развенчава една или друга религиозна догма (което е правила в исторически план, разрушавайки религиозния мироглед и изграждайки собствен, атеистичен такъв; което и продължава да прави в някои отношения), но по отношение на идеята за Бог не може да се произнесе другояче, освен нерационално, т.е. да вярва или не в него. Бог по определение е непознаваем обективно, затова и някои го откриват в самото съществуване на ограничението за обективно познание (като Гьодел, да речем) или като обещание за възможност (макар и не човешка) за истина (като този, който познава всичко отвън и отвътре едновременно).
Съгласен съм, че този Бог има малко общо с религиозния (т.е. с конкретна религиозна догма), но пък и не съм твърдял нещо подобно - идеята за Бог не е еднолично притежание на религиите.

:clown:

Абсолютно вярно :tup: Едва сега ми се изясни за какво говориш, най-после можем да заговорим на общ език

Очевидно трябва да се направи разграничение между Бога и религиозна(и)та(е) представа(и) за него. Дори не е ясно дали трябва да се нарича Бог, тъй като това все пак е християнски термин, но няма значение, нека приемем "Бог" като условно понятие. Та, това, което религиите правят, е oversimplification, прекалено опростяване, принизяване, опростяване на тази идея за Бог и вкарването и в определени калъпи, придаването и на форма, която да е достатъчно проста, за да бъде достъпна. Т.е. един вид обяснение на това какво е Бог.

Веднъж опростена обаче, идеята за Бога автоматично губи първоначалното си значение. Освен това вече казахме, че Бог е нещо необхватно и неопознаваемо поради ограниченията на сетивния, научния и прочее инструментариум. Следователно всеки опит той да бъде обяснен или да му бъде придадена форма е обречен на провал. А точно това прави религията - дава на Бога някаква форма и ни го сервира като обяснение. Само че вместо Бог ни поднася Йехова или Аллах. Но тъй като вече казахме, че Бог е необяснимо понятие, следва, че всички съществуващи религии (както и всеки какъвто и да било опит за доказването или отричането на понятието Бог) са неверни и няма как да бъде другояче.

Именно там е същността на атеизма. Атеизмът посъщество е антирелигия и отрича като грешни съществуващите религии и тяхното опростяване на понятието Бог. Същото става и ако се ръководим от агностицизма, защото версията на която и да е религия е грешна. Дотук в това отношение атеизмът се припокрива с агностицизма. НО следва логичният въпрос "След като всички съществуващи версии са грешни, то какво всъщност е Бог?" Чистият атеизъм казва: "Бог няма". Но след като Бог е необяснимо и необхватно понятие, както вече се съгласихме, не можем да сме сигурни и в липсата му. Следователно и чистият атеизъм е грешен. Значи.... Истината е някъде по средата и се нарича агностичен атеизъм: отричаме всички съществуващи версии и не се наемаме да създадем нова. Но това само по себе си пак е агностицизъм.

[Кухулин]

Това ми хареса - значи християните в човешката история се броят сигурно на пръстите на едната ръка, че даже може да се окаже, че има само един

Християните са много, безгрешните християни са кът.

[gollum]

Голъм, ако Бог не бе измислен от хората, то философите неизбежно щяха да го открият, защото той е твърде полезен, когато се борави с безкрайността

Т.е. искаш да кажеш, че ако хората не го бяха измислили, то хората щяха да го открият, защото е полезен? Философите са хора, но "откриването" в този смисъл едва ли може да се различи от "измисляне".
Що се отнася до фанатизма - това е състояние на привързаност (догматична) към определена система от идеи и не е производно на самата система, а на конкретния човек (може би на негови психически особености). Така че фанатични привърженици може да има на всякаква религия или идеология.

Серж, радвам се, че се разбрахме. Към поста ти бих допълнил само нещо, което Одзава вече посочи някъде в темата - поради тази причина вярата (ако щеш, ирационалното) е индивидуалното средство за търсене на идеята за Бог, поне за хората, които изпитват нужда от такова търсене. В повечето случаи, обаче, като е и с атеизма и науката, приемането на някаква институция и система от идеи и ритуали (това, което назоваваш "опростяване на идеята за Бог" - аз бих използвал "опитомяване", "одомашняване" или "социализиране") е границата, до която търсенето спира. И, когато съответната институция е твърде силна в социален смисъл, заинтересуваните от подобно търсене го правят индивидуално в рамките (привидно или не) на въпросната система от идеи.

[Сержант Алексей Воронин]

Между другото, като стана дума за влиянието на религията, не може да не споменем Хасан ибн Сабах, видният ислямски лидер от късния XI и ранния XII в. Интересно е как този човек набирал главорези за отрядите си. Симулира смъртта на новобранеца, като го дрогира, и междувременно го затваря в градина със 72 девици, където онзи прекарва няколко дни в оргии. По някое време му се "явява" Хасан като пратеник на Аллах, като му "открива", че е умрял и се намира в рая. Но Хасан се е "договорил" с Аллах да го съживи, като условието е онзи безпрекословно да изпълнява заповедите, които му се дават. Може да се очаква, че такава "демо версия" на рая е възможно най-солидното доказателство в полза на вярата, както и че боецът няма да се спира пред нищо... наистина гениално

Обсъждано е тук - http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=6353