Няколко въпроса за религията и вярванията

[Dinain]

...

[Nick]

... Вярва се там, където разсъдъка не достига и обратното....

О? Вярващите са безразсъдни, така ли излиза? Сигурен ли си, че си употребил подходящия термин - "разсъдък"?

Съждението ти по конструкция бегло наподобява следните известни изказвания:

1. Науката започва там, където започват измерванията (Менделеев, мили деца)
2. Статистиката започва там, където свършва познанието (популярен афоризъм от неизвестен статистик. :mhehe: )

Я раздуй какво точно имаш предвид противопоставяйки "разсъдък" на "вяра". Това е съвършено нов обрат в дискусията.

[Imperial]

Тази тема просто ме отвращава.

:not:

[Кухулин]

Мда, нагледно илюстрира връзката между вяра, знание и духовна извисеност :mhehe:
Извинявам се за офтопика.

[gollum]

Не, Ник . Малко по-рано в един пост написах:

и е въпрос на добра воля (както от страна на пишещият/говорещият, така и на счетящият/слушащият) и умение да се разчете от контекста особеността на конкретната употреба.

Когато "добрата воля" липсва, а особено ако е заменена от "зла" такава , т.е. от търсене на нещо, за което да се заядем (а като гледам това е което движи тази тема от доста време насам, поне в повечето случаи), то се получава това, което си написал (и особено тона на изказването).
Не виждам смисъл от отговор, защото подозирам въз основа на предишни разговори с теб, че си наясно с това, което съм искал да кажа с поста си, но тъй като това вероятно само ще ти послужи за ново заяждане, то явно ще се наложи да отговарям, въпреки нежеланието си (разбирам емоциите на Империал, особено по повод на последното развитие на темата в посока право и вяра, което е нелепо, според мен).
Та да разясня какво имам предвид. Под "вяра" разбирам "ирационално познание". Под "разсъдък" в случая разбирам "рационално познание". Очевидно е (или поне смятах, че е така, ама кой знае, все пак съм само в собствената си глава, не знам как изглеждат нещата в другите), че няма как да намерим човек, който да ползва само единия от тези два така широко и донякъде абстрактно определени метода за познание. В този смисъл няма как да твърдя това, което се опитваш да ми вмениш, Ник, т.е. че "вярващите хора са безразсъдни, а разсъдливите хора са обезверени". И ми се струва, че достатъчно очевидно съм обяснил това - вярата като всекидневно явление (т.е. приемането на нещо за вярно на основата на авторитет) е част от живота на всекиго и винаги е било. Нещо повече, това е кажи-речи основният метод за придобиване на информация. Религиозната вяра обаче е нещо по-различно или по-точно, може да бъде нещо по-различно, защото вероятно за един по внимателен поглед ще се окаже, че много от хората, мислещи себе си като вярващи (а и тези, които се мислят за атеисти), по същество използват вярата най-вече в в това нейно "всекидневно" приложение.
Но да се върна на твоята критика. За Бог може да се разсъждава (очевидно), но не виждам начин в рамките на някоя от разсъдъчните (ако щеш, измервателните, макар че не е точно) системи да може да се достигне до Него, т.е. да се отсъди за Него, дори и по такъв относително по-прост (наглед) въпрос като съществуването или несъществуването Му. А Бог и свързаните с него въпроси съвсем не изчерпват сферата на ирационалното познание, която е значително по-широка. В този смисъл, макар това, което обозначих като "разсъдък" да може да се използва по такива въпроси, то не давам задоволителен резултат. За сметка на това има метод на ирационално познание (в по-религиозен смисъл го обозначих с думата "вяра"), който може да се използва в тази сфера и дава по-добри резултати, т.е. позволява на хората да достигат до някакъв извод по тях така че този извод да ги задоволява. Затова и отбелязах, че има въпроси, които са в сферата най-общо казано на "разсъдъка" (ясно ми е, че не употребявам тази дума в нейното по-широко значение, а в доста конкретно и тясно) и които в този смисъл са и изцяло в сферата на науката, а има и такива въпроси, които очевидно излизат от тази сфера и където рационалните методи на търсене на познание не вършат добра работа, защото се достига до ограничението на формалните системи (те не могат да излизат извън себе си и да остават заедно с това вътрешно непротиворечиви).
Това е, което исках да кажа в коментирания пост.
А сега и едно допълнение към теб, Ник. Далеч съм от мисълта, че разбирам кой знае колко от тези неща, камо ли че пък съм непогрешим (тук съм съвсем съгласен с уточнението на Митака), така че и тонът ти (поне според мен) бе малко неуместен. Както и да е, това всеки си го решава сам. Та мисълта ми е, че ако някой намира нещо в постовете ми за глупаво, нелепо или очевидно плод на неразбиране, то ще се радвам да бъда поправен и да ми бъде обяснено какво не разбирам и къде греша. Но подмятанията, особено иносказателните, очевидно не вършат тази работа. Те най-много да повишат емоционалния градус на дискусията, но нищо повече. А ако правилно си спомням, целта на която и да е дискусия в този форум е не караницата, а разбирането. Аз поне съм се стремял да се придържам към това, а и май правилника бе съставен с подобна идея.
Та съвсем накратко - задържайте раздразнението и емоциите си за себе си, мястото им не е тук. Ако някой смята, че знае нещо, то най-добре би било да се опита да го обясни на останалите. А дори и да става въпрос за излагане на собственото виждане по темата, то тази задача също може да се изпълни без подобни емоционални изблици и излишества.

[SRH]

Преди известно време в "Труд" имаше интервю с някакъв чудак, който твърдеше, че теорията на Айнщайн е грешна. И не е грешна като система, а е базирана на погрешни заключения (някакви английски физици правили лабораторни експерименти, които не били верни). Ще прощавате - нямам много общо с физиката Та, интервюираният описвайки с прости думи защо Теорията не работи във всички случаи, даваше пример с майския бръмбър, който не би следвало да излети с тия малки крилца (съотнесени към тялото му).

Изобщо (лично мнение) караме-вараме, гледаме да докопаме факти - уж неопровержими, които да подкрепят вече неопровержимо откритие. А през 2005 г. един комик въведе нова думичка - truthiness.

"Truthiness", според определението на Колбърт, означава убеденост в правота, която се базира на инстинкта, а не на факти.
http://science.actualno.com/news_87177.html

Тая думичка на пръв поглед иска да ни каже, че фактите са водещи, че рационалното познание определя действията и развитието. Тия факти са подложени на критика и ако издържат се приемат (освен аксиомите). И значи им се вярва като на правдоподобни, т.е. не са изнамерени други по-добри доказателства. Truthiness в науката, в 1+1=2. Това функционално ни урежда, макар и да не е точно така.

Значи в науката може и да има съмнение (казуистики като с бръмбъра има доста), но в бог няма, защото той е и в бръмбъра и в единицата. Той е необходим не като практическо решение, а като обяснение и надежда. Той е представа за съвършенство. Понеже вярата в Човека ражда правдоподобни извращения.

[кало]

Той е необходим не като практическо решение, а като обяснение и надежда. Той е представа за съвършенство. Понеже вярата в Човека ражда правдоподобни извращения.

в това е проблемът, за да "вярваш", но в религиозния смисъл, в човека - себе си и хората около теб, се изисква много повече смелост, и е много по-трудно, защото всъщност подобна "вяра" премахва най-сладките облаги на "религиозността" - прехвърлянето на отговорността и избора, решението, преценката. Фройд твърди, че търсенето на съвършенство чрез висш покровител в религиозен контекст е подобно на отношението към непогрешимостта и властта на родителя в ранна детска възраст, но с някои черти, характерни за различните видове неврози. Смята, че голяма част от човечеството като цяло още е в ранна детска възраст.

но в бог няма, защото той е и в бръмбъра и в единицата.

липсата на съмнение в бог не се обяснява, тя няма нужда от доказателства. в момента, в който се появи "защото" бог отива на плоскостта на "науката", където изяжда боя и "изчезва в облаче дим" (Д. Адамс)

[gollum]

в момента, в който се появи "защото" бог отива на плоскостта на "науката", където изяжда боя и "изчезва в облаче дим"

Кало, не е толкова просто . Ако говорим за конкретна канонична представа - да. Но ако говорим аз идеята за Бог, т.е. за някакъв вид "запределно съществуване" на "върховно същество", то общо взето този въпрос е извън компетенцията на Науката, тя не може да се произнесе задоволително (така че да задоволи собствените си критерии за истинност) по него.

[SRH]

Всъщност липсата на бог не може да се докаже :p

[Кухулин]

Всъщност липсата на бог не може да се докаже :p

Трябва да дефинираш нещо, преди да го доказваш или отхвърляш. Проблемът с висшите абстракции в това отношение е сериозен, тъй като силно зависят от асоциативния потенциал на съответния индивид. Все едно да биеш с тояга по гъстата мъгла...

Освен това, както беше споменато неколкократно, нашата правна система не доказва отрицателни факти. Силно подозирам, без да съм юрист, че разните липси са всъщност отрицателни факти. :nut:

[gollum]

Към SRH
Именно .

Към Кухулин

Освен това, както беше споменато неколкократно, нашата правна система не доказва отрицателни факти.

Това няма никакво отношение към въпроса, защото не обсъждаме съдебно дело по въпроса за съществуването (или не) на Бог .

[Dinain]

Едно е сигурно, събра се доста мат'рял за доклада

[mitaca]

Едно е сигурно, събра се доста мат'рял за доклада

Не беше ли това една от целите . Но доколко представителна е извадката .

[pnp5q]

Тази тема /в настоящото й развитие/ ми идва с няколко месеца закъснение. Нищо, ще пусна 2 коза на прима виста, че не знам дали ще намеря сайта с подробното обяснение на английски, който ме "шашна" преди.

Онтологично доказателство на Гьодел - във връзка с
Онтологичен аргумент на Свети Анселм

[кало]

Кало, не е толкова просто . Ако говорим за конкретна канонична представа - да. Но ако говорим аз идеята за Бог, т.е. за някакъв вид "запределно съществуване" на "върховно същество", то общо взето този въпрос е извън компетенцията на Науката, тя не може да се произнесе задоволително (така че да задоволи собствените си критерии за истинност) по него.

ами работата е там, че въоръжена със собствените си критерии, науката на този етап клони към несъщестуваването на бог (представата за него, налагана от християнството главно). задоволително/незадоволително произнасяне не значи "извън компетенциите". всъщност, като се замисля, май няма нещо, свързано с човека, което да не бъде вкарано в компетенциите на науката.

мм, че то цели книги пишат хората - http://zamunda.net/details.php?id=105632 - авторът разглежда бог като научна хипотеза и открива, че тя не намира потвърждение.