Няколко въпроса за религията и вярванията

[Nick]

....Вярата е незнание.Знанието и вярата са две взаимноизключващи се понятия.

Незнание par excellence е демонстрирано в безапелационността на горното изказване. Щото ако беше толкова знаещ, щеше да си чувал за великия физик Вернер Хайзенберг, за постулирания от него фундаментален принцип на неопределеността, както и за неговата религиозност. Или пък за Макс Планк, според когото наука и религия са напълно съвместими. Както и според много велики учени.

"Вярата е незнание"... "Тщательно пережевывая пищу, ты помогаешь обществу", "Мясо - вредно!". Свеж полъх от времето на войнстващия комунизъм, дерзайте, другари, религията е опиум за народа!

[кало]

Бих препоръчал, преди толкова елементарно тълкуване на т.нар. религиозност на Хайзенберг, поне да се запознаеш с нещо като това - http://www.edge.org/3rd_culture/heis...g07_index.html.

да се каже, че за Макс Планк наука и религия са напълно съвместими, също означава недобро или никакво познаване на възгледите на Планк за двете.

Да се търси собствения поглед за толкова интимно нещо, като вярата, в думите на "велики учени" е смешно.

Да се приема термина Бог, употребен от Айнщайн, като равен на термина Бог, употребен от папата, например, е просто глупаво.

Между другото, войнстващият комунизъм е не по-малко религия от католицизма, православието, евангелизма, исляма във всичките му разновидности.


В интерес на истината "вярата" наистина съществува там, където липсват фактите. Така че, в определен смисъл вярата Е незнание.

[Кухулин]

Вярата и знанието са двете крила на човешкия дух. Чрез тях той полита, без тях остава прикован за земята.
Думите, разбира се, не са мои. За съжаление не знам чии са.

За анкетата:
Християнин съм, ходя на църква. Религията ми дава отговор на много въпроси. Не съм суеверен. Възприемам Бог като абстракция.

[Nick]

...да се каже, че за Макс Планк наука и религия са напълно съвместими, също означава недобро или никакво познаване на възгледите на Планк за двете...

Два по-прости пункта, че да не се губиш в собствените си доводи:

1. Можеш ли да докажеш, че Планк, например, не е направил подобно изказване за съвместимостта?
2. Въпросът за това, колко е канонична религията на Планк по никакъв начин не променя смисъла на изказването му за съвместимостта между наука и религия.

...Да се приема термина Бог, употребен от Айнщайн, като равен на термина Бог, употребен от папата, например, е просто глупаво....

Не видях някой да е твърдял подобно нещо. Да се спори с несъществуващи твърдения от несъществуващ опонент е просто глупаво. Освен ако не спориш със самия себе си, което пък е смешно, така че давай още такива.

[кало]

Ник, отрицателни факти не се доказват.

Планк твърди, че няма противоречие между наука и религия, доколкото едното се занимава с фактите и действителността, а другото - с оценки - за това не каква е, а каква би трябвало да бъде действителността. Планк приема религията по-скоро като система от етически норми - онова, което обяснява добро и зло, хубаво и лошо. в науката подобни оценки няма. Доколкото двете са на различна плоскост, то и в съвместяването им е възможно и често - нужно, според Планк.

Колкото до "Не видях някой да е твърдял подобно нещо", очевидно не си чел собствените си думи - в които очевидно аргументираш анти-атеистична позиция с криворазбраната (поне това личи от начина, по който я използваш) "религиозност" на Хайзенберг и други "велики учени".

Ако си се засегнал от "глупаво", както личи от поста ти, то тогава го замени с "наивно" или пък - "ужасно опростенческо".

[messire Woland]

Може би просто не бива да смесваме нещата - вярата е едно, науката, в смисъл на процеса на подлагане на нещата на анализ - е съвсем друго. Човек не може без вяра, тоест, без да има неща на които да се опира, неща, които не искат доказателства а се приемат именно на вяра. За мен обаче вярата и организираната религия не са непременно свързани - още повече тази организирана религия, която виждам тук. Мисля, че човек трябва да има много силна вяра, за да може да продължи да я има, след като види как са организирани нещата в това отношение у нас

[Сержант Алексей Воронин]

Нормално е онези, които се занимават с екзистенциалните въпроси за Живота, Вселената и Всичко останало (42 ) рано или късно да стигнат до извода, че има нещо там някъде... Толкова споменаваният Макс Планк казва:

All matter originates and exists only by virtue of a force... We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent Mind. This Mind is the matrix of all matter.

Опит за превод -

Всичката материя произлиза и съществува единствено благодарение на определена сила... Трябва да приемем, че зад тази сила съществува съзнателен и интелигентен Разум. Този Разум е матрицата на всичко.

Обръщам ви внимание на частта

Трябва да приемем

Защо? Защото нямаме друго обяснение. И наистина е така. Когато се стигне до някой от екзистенциалните въпроси, науката най-нагло ни обръща гръб и границата между наука и философия се размива. И в този момент всяка възможна религия става правдоподобна, защото научно обяснение няма.

Оттук нататък има две възможности.

1. Ставате вярващ, Християнин, Мюсюлманин, Кюфтеист ако щете, намирате си обяснението, и
1.1. Вярвате си тихо и кротко и си се занимавате с вашите си работи
или
1.2. Започвате свещена война, за да докажете на серсемина отсреща колко вашата теза е по-вярна от неговата.

2. (както в моя случай :yaya: ) низвергвате всички религии, оставяте спазващите точка 1.2. да се избиват и си се занимавате с вашите си работи. За какво им е на хората да се тормозят с екзистенциални въпроси? Не е в способностите на обикновения човек да открие Истината. Има си квантови физици за тая работа :p

---

Решението на проблема? Просто не мислите за това :mhehe:

[gollum]

Когато се стигне до някой от екзистенциалните въпроси, науката най-нагло ни обръща гръб и границата между наука и философия се размива.

Една корекция, Серж . Бих променил леко изказването ти и мисля, че ще е вярно - "би било наглост от страна на науката, ако се опита да се произнесе в качеството си на наука по подобни въпроси". Направи ли го, това означава, че се опитва да бъде религия и отстъпва от позициите си на наука. Основното "научно качество" е възможността за проверка на резултата (и метода за постигането му). В подобни въпроси това по определение е невъзможно - става въпрос за единични явления, които не подлежат на повторение, т.е. изводите не могат да се проверяват - нито експериментално, нито по друг начин. Та поради тази причина винаги ще има място и за двата подхода към познанието, защото те се отнасят към две различни "сфери" на знание .
Обаче темата е рядко безсмислена.

[кало]

не съм съгласен, че религията/вярата е онова, което обяснява необяснимото от науката. в исторически план подобно обяснение прави всяка една вяра/религия напълно порочни. така е, доколкото необяснимото, осветено от религията на определен етап от развитието, по-късно бива обяснено от науката. тоест, нормално е да предполагаме, че науката е в състояние в един определен етап да обясни настоящото необяснимо. тоест, схваната по този начин, религията вечно подлежи на съмнение. това пък я обезсмисля.
Голъм, ако под "непроверимо и неповтаряемо единично явление" имаш предвид, например зараждането на материята, то, боя се, не си съвсем прав. доколкото според науката на настоящия етап във вселената все още протичат процеси на "зараждане" - разширяването й например. правилото, че науката си служи непременне с есперимент, всъщност не е крайно определящо за науката - десетки са областите, в които експериментът не е възможен, но това не прави дадени изследвания по-малко научни.

[gollum]

Кало, пропускаш няколко неща.
Става въпрос за текущото състояние, далеч съм от мисълта, да правя абсолютистки изказвания от типа на "така е и така ще бъде во веки веков" . Във всеки един момент погледнато общо има области, по които науката не може да се произнася компетентно и те са обект на вярата. А следователно и на религията, макар, разбира се, поради догматичността на последната да не е задължително тя да се възползва от тази "идейна ниша" . Но независимо от това, когато се засягат тези проблеми, се работи с вяра. И нищо не променя добавянето на времево измерение, което предполага въз основа на аналогия, че необяснимото с научни методи днес може утре да бъде вече обяснимо. Защото независимо от аналогията (така се е случвало и преди, но далеч не по всеки въпрос, т.е. аналогията е само частична), самото убеждение, че с минаването на времето науката ще намери начин да отговори научно на всеки въпрос е плод на вяра.
Ако пък напуснем сферата на общите разсъждения и преминем към индивидуалната, то веднага ще забележим, че вярата заема неизмеримо по-голямо пространство като метод, отколкото науката. И това не се променя особено с времето, т.е. нямаме някакви особени основания да предполагаме, че в момента Х от бъдещето, нещата ще са различни.
Т.е. във всеки един момент има въпроси, по които науката не може да се произнася в качеството си на наука (разбира се, учените често се произнасят по тях, но губейки съответното качество). И дори и да предположим, че някаква част от тези въпроси с времето (и развитието на науката) ще се превърнат в научни, то определено с част от тях това няма да се случи. Това са въпроси, по които рационалното не може да се произнесе задоволително и те неизбежно ще останат в сферата на ирационалното, ще бъдат въпрос на вяра.
Не знам дали има смисъл да се изброяват тези въпроси, тъй като мисля че всеки ще се досети за много от тях и сам. Един от тези въпроси е този за зараждането на живота, да речем. Науката към настоящия момент (а това важи и за вбъдеще вероятно) не може да се произнесе задоволително по него - става въпрос за единично събитие. Въпреки че може да се създадат теоретични модели, те към момента не са задоволителни, а дори и в бъдеще да станат такива, отново ще им липсва сигурност при обяснението.
Ако пък се обърнем към естественото за нашия форум - историята, то там поначало научността претърпява провал поради упоменатата причина - работи се с уникални неповторими експериментално събития. Което означава, че няма как да се изработи научно издържан исторически модел. Последното не означава, че такива не се създават (достатъчно често), а само че не са научни. Но както и да е - този разговор вече е воден повече от веднъж във форума.
Но да се върна на тезата си - темата е безсмислена.

[кало]

Голъм, по повод "самото убеждение, че с минаването на времето науката ще намери начин да отговори научно на всеки въпрос е плод на вяра."
моите думи бяха "нормално е да предполагаме, че науката е в състояние в един определен етап да обясни настоящото необяснимо." - тоест, говоря за предположение, базирано на опит. това е твърде далече от разбраното от теб "убеждение", както и от вярата.

и още - "Един от тези въпроси е този за зараждането на живота, да речем. Науката към настоящия момент (а това важи и за вбъдеще вероятно) не може да се произнесе задоволително по него - става въпрос за единично събитие." Съществуват добре изградени хипотези по този въпрос, както и по бая други въпроси. Да се твърди, че зараждането на живота (каквото и да разбираме под това) е единично събитие, е погрешно, най-малкото заради прекомерната сигурност. С оглед на големината и многообразието на Вселената, вероятността някъде в нея да се заражда живот несъмнено същестува, нали? Самата теза, че "единични събития" не подлежата на анализ, е порочна. Съществуването на тези събития и достатъчна отправна точка за подобен анализ. Те оставят следи, които също подлежат на анализ и т.н., и т.н.
Науката не претендира за намиране на крайното и вечно обяснение. За разлика от религиите.

[Darkas]

Някои знания никога няма да бъдат достъпни. вярата и инутицията могат да направят скок там, където рацио-то не може и да сънува да отиде

Кало, чувал ли си за т.нар. затворени в себе си проблеми, при които за да знаеш отговора, първо трябва да го знаеш? Аз съм се сблъсквал с един такъв.

[кало]

Някои знания никога няма да бъдат достъпни. вярата и инутицията могат да направят скок там, където рацио-то не може и да сънува да отиде

Кало, чувал ли си за т.нар. затворени в себе си проблеми, при които за да знаеш отговора, първо трябва да го знаеш? Аз съм се сблъсквал с един такъв.

:o

[gollum]

Голъм, по повод "самото убеждение, че с минаването на времето науката ще намери начин да отговори научно на всеки въпрос е плод на вяра."
моите думи бяха "нормално е да предполагаме, че науката е в състояние в един определен етап да обясни настоящото необяснимо." - тоест, говоря за предположение, базирано на опит. това е твърде далече от разбраното от теб "убеждение", както и от вярата.

Кало, може би не си прочел внимателно поста ми (не те виня, и за мен е досадно да чета собствените си неща, вероятно не би трябвало да карам и други да го правят), то сигурно си забелязал, че споменатото от теб "предположение, базирано на опит" съм го включил, т.е. явно съм наясно с тази възможност . Но вероятно сам разбираш, че от логическото съждение "някога е имало проблеми, които науката не е можела да разреши. Част от тях впоследствие тя е разрешила.", не следва изводът "следователно всеки проблем, с който науката се сблъска рано или късно ще намери решение". Вероятно няма нужда да обяснявам защо това заключение не е логически издържано. Следователно твоето предположение почива повече на вяра, отколкото на опит.

Да се твърди, че зараждането на живота (каквото и да разбираме под това) е единично събитие, е погрешно, най-малкото заради прекомерната сигурност. С оглед на големината и многообразието на Вселената, вероятността някъде в нея да се заражда живот несъмнено същестува, нали?

Кало, това е въпрос, на който науката не може да отговори категорично, поне доколкото аз знам. Може да се предположи, че живот се заражда и на други планети, но това е само предположение, което не може да бъде доказано към момента. Ако подобно явление бъде описано и наблюдавано на други места, то тогава ще е възможно и да се изгради съответното научно обяснение, че и да се провери. Но дали това ще е възможно е въпрос на вяра. Не може рационално да се изведе непротиворечиво заключение по този въпрос.

Самата теза, че "единични събития" не подлежата на анализ, е порочна. Съществуването на тези събития и достатъчна отправна точка за подобен анализ. Те оставят следи, които също подлежат на анализ и т.н., и т.н.

Напротив, смятам, че тази теза е съвсем вярна. Да, спрямо единичните събития могат да се изграждат хипотези, това е несъмнено. Въпросът е, че тези хипотези не подлежат на проверка, т.е. тези истини са неверифицируеми. А знаеш, че за да бъде нещо научно доказано, то трябва да може да бъде проверено експериментално, в нашия случай може да се каже, че ако науката в даден момент бъде способна да повтори създаването на Земята и възникването на живота, то това ще даде необходимата база. Но в момента не може да се заключи дали някога това ще е възможно или не. Може да се вярва, че е възможно или да се вярва, че не е постижимо в бъдещето.

Науката не претендира за намиране на крайното и вечно обяснение. За разлика от религиите.

Напротив, науката също така претендира за истинност на заключенията си, разликата с религията е в това, че в науката съществува метод за проверка, а следователно и за отхвърляне или корекция на научните истини, ако в даден момент се появи съмнение в тях и то бъде обосновано. Така че научните истини са също толкова абсолютни в даден момент, но могат да бъдат относителни във времето. Впрочем, това важи и за религиозните постулати в определена степен (много по-малка), те също притежават определена променливост.

[messire Woland]

Това, че "науката рано или късно би обяснила всичко" е също обект на вяра - колкото повече такива заявления има, толкова повече науката се приближава до вярата Необясними неща по принцип ще си има винаги - немалко от тях поради простата причина, че светът не е сътворен краен и въз основа на простите логически принципи ... а и не бива да забравяме, че нашите "изразни средства", примерно езика, си имат определени, но доста строги ограничения. Имаше една крилата фраза на монаха Лу Цзе по въпроса, нещо в стил, че няма как да обясниш явления от типа на времето и течението му и т.н. с помощта на език, който е еволюирал от нещо, което маймуните са използвали за да си съобщават къде има плодове.