За държавите в Европа през ранното Средновековие

[Guy de Mont Ferrand]

заб. Извинявам се за "Западнофренското", всъщност имах предвид "Западнофранкско", а в Скандинавия, освен Исландия, която е особен случай, мисля, че има и още няколко полудържавни/полуплеменни формирования освен гореизброените. Фарьорските о-ви не знам дали са били самостоятелно владение тогава или са били присъединени към някое друго кралство. :sm186:

[княз Крылов]

Според мен навлизате в много мътни води , в които самите вие ще се удавите. По това време всяка една от тези държави не е била призната общоевропейски. Често самите те помежду си не са се признавали за държави. Така че твърдим кояг е призната е малко относително и в повечето случаи просто пожелателно.

Също така вие се опитвате да уравните средновековнвото понятие за държава с граница, закон и владетел - но реално в различните държави с тези имена често са наричани съвсем различни неща. Граница, закон и владетел е имало при всяко едно славянско
а сигурно и много други) племе, но макар кривичи да са имали свой княз и са имали територия смятана за своя и са имали и общ закон, те не се смятали за държава. Защото княза им бил изборен и само командвал общата армия, а освен общия закон на традицията всяко село си имало свои правила които се различавали от пълно отсъствие на смъртно наказание до закони по-строги от крумови. Тоест явно нещо липсва в това да се определи едно преле като държава.

Напрпимер през 1000 година дали Киевска рус може да се нарече държава (както и Волжко-камска България) когато по това време те всъщност представляват съюзи от племенни грюпи и напълно автономни княжества? същност реално погледното 1000 година и преди нея ние едва започваме да наблюдаваме така да се каже зараждането на държавността и уедряване на "държавните" формирования. Това е една от причините да не можем да говорим за националност по това време. Защото повечето хора в европа все още се определят на племенен принцип - Франките се делят на десетки видове, както и германците, за италиянците да не говорим - там винаги е било умален модел на цяла Европа. И тогава процес на сливането на тези племена постоянно преминаващи от една държава към друга във монолитни структури на национални държави е само в зародиш и ще бъде износван още дълго време, като завърши едва с обединението на Германия и Италия.

Ако се опитваме да налагаме днешни критерии за държавност,

Според мен навлизате в много мътни води , в които самите вие ще се удавите. По това време всяка една от тези държави не е била призната общоевропейски. Често самите те помежду си не са се признавали за държави. Така че твърдим кояг е призната е малко относително и в повечето случаи просто пожелателно.

Също така вие се опитвате да уравните средновековнвото понятие за държава с граница, закон и владетел - но реално в различните държави с тези имена често са наричани съвсем различни неща. Граница, закон и владетел е имало при всяко едно славянско
а сигурно и много други) племе, но макар кривичи да са имали свой княз и са имали територия смятана за своя и са имали и общ закон, те не се смятали за държава. Защото княза им бил изборен и само командвал общата армия, а освен общия закон на традицията всяко село си имало свои правила които се различавали от пълно отсъствие на смъртно наказание до закони по-строги от крумови. Тоест явно нещо липсва в това да се определи едно преле като държава.

Напрпимер през 1000 година дали Киевска рус може да се нарече държава (както и Волжко-камска България) когато по това време те всъщност представляват съюзи от племенни грюпи и напълно автономни княжества? същност реално погледното 1000 година и преди нея ние едва започваме да наблюдаваме така да се каже зараждането на държавността и уедряване на "държавните" формирования. Това е една от причините да не можем да говорим за националност по това време. Защото повечето хора в европа все още се определят на племенен принцип - Франките се делят на десетки видове, както и германците, за италиянците да не говорим - там винаги е било умален модел на цяла Европа. И тогава процес на сливането на тези племена постоянно преминаващи от една държава към друга във монолитни структури на национални държави е само в зародиш и ще бъде износван още дълго време, като завърши едва с обединението на Германия и Италия.

Ако се опитваме да налагаме днешни критерии за държавност, то ще разберем че до преди 200 години не е имало нито една държава, само че тогава критериите са били различни. Макар Луи Х²V да казва "Държавата това съм аз!" той много греши - защото по негово време държавата вече е територия и народ. През средновековието наистина държавата е монархът, столицата е там , където е монархът и земята под краката на монарха е само негова и на никой друг. Самото средновековно мислене и силното влияние на религията поставят тези основи и те остават непоклатими още 600 години след 1000-та.

[Guy de Mont Ferrand]

'Ма не - това, което съм изброил, са надплеменни образувания; може би е редно да си изясним какво разбираме като "племе", "племенен съюз", "военноплеменен съюз" итн., за да дефинираме по-точно термина "държава".
А "национални държави", за н-ти път повтарям, наистина няма.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

От тълковния речник:
племе
1. В докласовото общество - обединение на хора, свързани с родови отношения, общ език и обща територия.

[Guy de Mont Ferrand]

От тълковния речник:
племе
1. В докласовото общество - обединение на хора, свързани с родови отношения, общ език и обща територия.

Ето- няма или поне няма само родови отношения.

[Юлиан Август]

Ха-ха, в крайна сметка пак се изясняват термини. Явно без това не може или наистина мнозина тук не си дават сметка, когато използваме в ежедневието такива без пълно покритие. То така Божо обяви Борис Първи за цар...

Общественото обединение на хора, наричано "племе", не винаги се крепи на роднински връзки- това е валидно за един по-ранен етап, а този именно спойващ елемент постепенно отстъпва на други- религия, език, територия. Ако вземем за пример славянските племена, ще видим как там изобилства от топонимни имена- следователно хората в тях са обединени по-скоро на териториален принцип. Може и да са направили стъпки към държавността- подобно на съюзи като Седемте племена- но няма гаранция, че е така или че ще последва някакво развитие по-нататък. Типичен пример е и Кубер с прилежащите му прабългари- той така и не надскача "нивото" на един племемен вожд, макар да се спори, че самият той идва от "развита държава", минава през друга такава и се заселва в трета.
Разглеждайки различните народи, мисля, че трябва да се пазим от обобщения, като тези из тълковни и пр. речници- понякога нещата са строго специфични.

ПС. Отавиане Августе, а каква е дефиницията за племе в следкласовото общество, т.е. в развитият социалзиъм ? :p :sm113:

[Guy de Mont Ferrand]

дефиниции от уикипедия:

Племето е обществено обединение на родове или хора, свързани помежду им от общ произход и/или общ език, обща култура и общо самосъзнание. Племената с близък етнически произход образуват определена етническа група (народност), а разнородни племена с обща политика могат да формират племенен съюз. Пример за племенен съюз е България, по времето на нейното създаване.

Племенното деление е характерно за родово-общинния стадий на обществено развитие и се определя като преддържавна форма на социално-политическо обединение. Когато племената създадат своя държава, те образуват по-висша социална общност, наречена народ. Въпреки това, в някои държави може да продължи съществуването на отделни племена, които имат съществени етнически или културни различия от основния държавотворен етнос.

Характерно за племето е, че в него социалните връзки са много по-силни, традиционни, хомогенни и устойчиви. Начело стоят родовите старейшини, военните вождове и религиозните нодачи (шамани, жреци).

Според антропологията възникването на племената е опит за адаптация към среда с изобилни, но неконтролируеми и непредсказуеми ресурси. Племенната обществена структура е достатъчно гъвкава, за да спомага и координира производството и разпределянето на ресурсите по време на недостиг, без да ограничава и пречи на хората по време на изобилие.

Държавата (или страната) е политическа общност, заемаща дадена територия, имаща организирано правителство и притежаваща вътрешен и външен суверенитет. Тя е основен институт на политическата система на обществото. Възниква в резултат на общественото разделение на труда, появата на частната собственост и на класите. Чрез система от държавни и контролни органи държавата осъществява управлението на обществото и обществените отношения. Основните функции на държавата са вътрешни (в пределите на нейната територия и по отношение на нейните граждани) и външни (свързани с междудържавните отношения).

Нация - Съществуват противоречия и различни гледни точки при дефиницията на нация. Най-общото определение за нация е социално-икономическа, културно-политическа и духовна общност от хора обединени под едно и също правителство. Друго такова е хора с общо минало, култура, език, общ национален пазар, единна териториална обособеност и единно самосъзнание. В международното право под нация се разбира съвкупността от гражданите на определена държава.
Обособяване на нацията
Счита се, че нацията възниква в преходния период от феодализъм към капитализъм в условията на преодоляване на феодалната раздробеност на обществото и укрепване политическата централизация на основата на капиталистическите икономически отношения.Възникването на нацията е свързано с развитието на производствените отношения, създаване на общ пазар, обща култура и език. Този процес се развива по различен начин и с различни темпове на различни места и зависи от специфичните условия. През средновековието обединителните звена, които свързват в едно цяло разнородните етнически групи са държавата, религията и етническата култура. По-късно се формират регионални общности, съвпадащи с определени географски области, които имат известна политическа обособеност и специфични за всяка от тях културни ценности. В тези бързо формиращи се общности започва постепенно да се заражда съзнанието за принадлежност към една обща група от хора, обвързани с еднаква и специфична за всяка от тях идентичност, което всъщност е зараждащият се национализъм.

Ъ. Гелнър в своята книга "Нации и национализъм" /С. 1999/ дава следното определение за нация "Един човек принадлежи към една нация само тогава, когато всички други нейни членове го признават за такъв".

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

От тълковния речник:
"нация
1. Исторически създала се група хора, възникнала върху общност на езика, територията, икономическия живот и културата.
2. Държава, страна. Организация на обединените нации."

Юлиане, при социализ(Ъ)ма племена няма. Също така няма капиталистически и феодални племена, а държави, като в техните граници може да има включени племена, намиращи се на родовообщинен стадий на развитие. Освен това, не е прието да се говори за родово-общинни държави. Мисля, че в това е основната разлика между племе и държава, според съвременните схващания за тези понятия.

P. S. Впрочем, понякога и за следкласовото общество се използва понятието "племе", но предимно с преносно значение.
Пак от тълковния речник:
"племе
2. Прен. Народ, народност. Българското племе.
3. Прен. Група хора, обединени от общи качества или дейност. Юнашко племе, Разбойническо племе..."

В предния си пост умишлено пропуснах преносните значения, защото мисля, че настоящата тема няма за цел да се занимава с тях.

[тамбараци]

Е не чух нищо интересно за държавите в Европа през ранното Средновековие,ами Хазарите,Аварския хаганат,Армения това са били за мене що годе сериозни държави в Европа (+БЪЛГАРИЯ), с които се е съобразявала Византия, клонинга на РИМ

Е не чух нищо интересно за държавите в Европа през ранното Средновековие,ами Хазарите,Аварския хаганат,Армения това са били за мене що годе сериозни държави в Европа (+БЪЛГАРИЯ), с които се е съобразявала Византия, клонинга на РИМ

Епохата на ранното Средновековие е (4-9век)

[княз Крылов]

Юлиане, при социализ(Ъ)ма племена няма. Също така няма капиталистически и феодални племена, а държави, като в техните граници може да има включени племена, намиращи се на родовообщинен стадий на развитие.

не си съэвсем прав, племена има и сега, някои даже под една или друга форма имат политически функции, но те не са вече държавооблазуващ или държавоопределящ фактор.

[Darkas]

- Кордовски Халифат - разпада се на отделни държави, завладяват го - Волжко-камска България (емирство) - ликвидирано през 13 век от монголите
- Дунавска България (царство)
- Римска империя (Византия)
-

По - скоро Волжка България е Царство- Емирство (от 670 до 922 е царство).

дефиниции от уикипедия:

Племето . Пример за племенен съюз е България, по времето на нейното създаване.
.

В други теми оспорих точно това твърдение. Племенните съюзи са аморфни, нетрайни образувания без стратегия и ясна йерархия. Определено не съм съгласен за такава дефиниция на ПБЦ от самото му създаване, поради причини, обяснени достатъчно подробно другаде (в други постове).

[Хана]

Според определенията, дадени от разни източници тук от ИЦА и Ги, излиза, че разликата между племе и държава е най-вече в наличието на класово разделение в държавата и отсъствието на класи в племето. Доста марксистко определение. Особено като се има предвид, че изследването на понятието за нация и национална държава, съответно и предмодерна държава е изцяло извън марксизма, доста неща се губят.

[gollum]

Т.е., има нужда от изработване на ново определение . Да се изтъкна - аз не случайно (макар че си беше случайно - предизвикан отговор, тъй да се рече) преди време отворих отделна тема за произхода на държавата. Очевидно не всичко е ясно.

Племенните съюзи са аморфни, нетрайни образувания без стратегия и ясна йерархия.

Хъм, моето разбиране за "племенен съюз" е съвсем различно - това е временно политическо образование, което почти винаги се създава със съвсем конкретна и ясна цел, след постигането на която (или след изтичане на актуалността на целта или условието), съюзът се разпада, защото няма друго, което да го поддържа. Явно може да се развие в нещо повече ако условието не изчезне лесно и междувременно племената се размесят достатъчно. Но тъй като е нещо съвсем конкретно и с краткосрочно предназначение и планове (за разлика от държавата, която се възприема като "вечна"), то следва да е и много по-ясно и конкретно, т.е. не аморфно или неорганизирано.
Ако ще търсим някаква разлика между държава и племенно обединение, то следва да е по посоката на липса на някаква/някакви обединяващи идентификация, според мен.

[Last roman]

Хъм, моето разбиране за "племенен съюз" е съвсем различно - това е временно политическо образование, което почти винаги се създава със съвсем конкретна и ясна цел, след постигането на която (или след изтичане на актуалността на целта или условието), съюзът се разпада, защото няма друго, което да го поддържа.

Те древните правилно са нарекли такова обединение - "орда" /лат. - ред/.
Ордата е централизирана и доста боеспособна структура, събаряща добре организирани държави /напр. Монголия при Чингиз Хан или хунския съюз при Атила/.

[Thorn]

Темата е безсмислена