За държавите в Европа през ранното Средновековие

[mitaca]

Разбрах. А в науката история споменава ли се за други случаи, когато Империята насред сериозна военна криза се съгласява да отстъпи на някое "мръсно и крадливо племе" част от територията си, над която така и така почти няма реална власт , че и данък плаща, само и само да я оставят на мира. Май е имало и други такива случаи, нали?

ОТ: Ако трябва сериозно да разискаме, е ли е наука (аз знам, кво е наука в строго....... хммм научен смисъл, щот химията е такава, както математиката, физиката, донякъде биологията, е и медицината ......... старото разделение на SCIENCES, ARTS и MEDICINE за което писах, май и тук някъде, но историята в таз класификация спада в ARTS, както и не 90%, а всички сегашни модерни науки.) край на ОТ; за модераторите - що флудя собствента си тема? За да дам отговор.
По темата. Същата таз империя преди това е наричала "предишните обиталища" на това "мръсно и крадливо племе" - Стара Велика България.
И не е Империята а нейни летописци.
Но казах и пак повтарям. Темата не е за България, а за Европа и за възникване, развитие и загубване на държавност по отношение на горните критерии (които даже не са посочени от мен (нарочно), а извадени от вашите постове).

[Юлиан Август]

Пилот, по т. 1, 2, спор няма, но те биха важили с пълна сила и за един най-нормален военно-племенен съюз, какъвто много вероятно в представлявала Аспарухова България. Хунският такъв по какво се различава ? Впрочем, нали и военно-племенните съюзи са държави- горките сиукси, колко късно са го открили...
по т. 3 и 4- деленето за пазене на границите може да е обикновена договорка при съюза. А що се отнася до столицата, там е много неясно- що е столица, коя е тя /тука Ресавски е напред с материала/ , какви функции е имала ?

И ми се струва, че Аварският хаганат набързо беше претупан като "негоден" още в началото на дискусията. Все пак аварите два века и кусур са фактор в Европа, също имат договор с Византия, водят активна външна политика. Това, че падат на мерника на Карл Велики и не успяват да му устоят, не е от значение- надали и България би устояла при равни с Хаганата условия.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

ИЦА, кой от предложените от теб цитати от извори пречи да заключим, че България/българите са нещо различно от едно лошо и агресивно племе, досаждащо на империята?

Всичките.
Подобно на държавата, племето също има своя територия, но членовете на племето са в родови отношения помежду си. По времето на Кубрат обаче прабългарите не са били съвсем хомогенна маса от хора в такива отношения. В състава на СВБ са били включени различни родове и племена. Така че прабългарите не са били племе, а по-скоро племенно обединение. А създадената от Аспарух "Дунавска" България не е просто нова племенна територия на българите, а е по-скоро племенен съюз, защото в нея са включени и славянски племена.
Членовете на едно племе говорят обикновено на общ език. Самите прабългари не е сигурно дали са говорели само на един език. Като прибавим и включените по-късно славяни и другото заварено балканско население, със сигурност езиците стават повече от един.
Така, че имаме най-малкото племенен съюз. При появата на класовото разделение вече този съюз прераства в "държава".

Сега всъщност като се замисля мисля че има поне два случая на ранно развита националност - Русия и Полша.

Елементи на такава "протонация" като че ли се наблюдават и при ромеите. За римляните няма да споменавам, защото те са от античността.

[resavsky]

Столица в съвременния смисъл на думата не е имала и Франкската империя на Карл Велики - но това не значи че се касае за военно-племенен съюз.

[mitaca]

Искам само да отбележа, че според доктрината на Византия тя няма начин да признае ПБЦ преди то да стане християнско. За останалите християнски кралства кажи-речи "кралете са част императорското семейство" върши работа, но не става Християнската държава (главно Х) да признае като държава някакви варвари. За това и малко трудно може да се говори за признаване в директен текст, самото мислене на византийците не го позволява.

Е те такова животно, като...... това с В.... (нема да го напиша пак) нема. Има Римска (ромейска) или аз както я наричам Източно-римска Империя. Тя е такава поне до 1204 (но някои смятат и до по-късно. Със сигурност след падането на Константинопол 1453г. вече не съществува, както е и до сега , за разлика от България). По отношение на легитимността. Аз не търся такава (защо? ясно е защо, заради доктрината на ..... виж по-горе). Търся........ (как го бе определил голум)

....политически организми, обединяващи в един или друг момент територия, население и институции (власт), т.е. този феномен, който обикновено обозначаваме с думата "държава".

НО, която е устояла (неее... нема години) поне толкова, че да се запише на картата на Европа, като държава (виж по-нагоре кво значи) независимо, колко е устискала, независимо има ли я и сега, или пък нема ли я сега. Просто хващаме отправната точка и след това пишем, пример:
Готите (в численост 1 000 000 според Гибън - закачка) размазват Валент и него убиват, но няма сведения, че създават държава;
Българите на Аспарух правят нещо при Онгъла (къде и да е и каквото и да значи) не убиват (засега) римски импертори, но принуждават Империят да сключи договор с тях;
Маджарите размазват Симеон (български цар с претенции за Вселенски (е тоз термин никак не е точен, но няма друг) Император). И после на свой ред изгонени не тихо и не кротко си създават д-вата един век по-късно и на други територии;
Арабите настъпват неудържимо от юг в Западна Европа (в Източна са спрени години по-рано), целта е да установят там държава (ма тяхната си г-н Станоев), щот до тогава това са правили. Една армия (даже не държавна (е ли е така или не е г-н Станоев?) ги среща в едно поле близо до сег. фр. гр. Поатие (не е точно там, но това е придобило гражданствност) иииии Корана не успявя да мине Пиринеите, Но в резултат на това се създадоха ДЪРЖАВИ и на изток и на запад от Пиринеите. Повече от които изчезнаха, но се прероридаха 9повечето) в други.
Та за това ми е думата т.е. темата.

[Guy de Mont Ferrand]

Ей ги и държавите до и през 1000 година (без васалните и племената):

- Кордовски Халифат
- Багдадски Халифат
- Астурия/Леон
- Навара
- Френско (Западнофренско) кралство
- Свещена Римска Империя (на германската нация)
- Английско кралство
- Датско кралство
- Норвежко кралство
- Шведско кралство
- Киевска Рус
- Маджарско кралство
- Волжко-камска България (емирство)
- Дунавска България (царство)
- Римска империя (Византия)
- Хърватско кралство
- Сицилийски емират
- Полско кралство
- разни малки, но независими кралства, княжества итн. в Ирландия, Уелс, Шотландия и северна Африка
- Фатимидски Халифат

[Юлиан Август]

Хазарския и Аварския хаганат де ги ?

[Guy de Mont Ferrand]

Хазарския и Аварския хаганат де ги ?

Е те са изчезнали вече.

[mitaca]

Ей ги и държавите до и през 1000 година (без васалните и племената):

- Кордовски Халифат
- Багдадски Халифат
- Астурия/Леон
- Навара
- Френско (Западнофренско) кралство
- Свещена Римска Империя (на германската нация)
- Английско кралство
- Датско кралство
- Норвежко кралство
- Шведско кралство
- Киевска Рус
- Маджарско кралство
- Волжко-камска България (емирство)
- Дунавска България (царство)
- Римска империя (Византия)
- Хърватско кралство
- Сицилийски емират
- Полско кралство
- разни малки, но независими кралства, княжества итн. в Ирландия, Уелс, Шотландия и северна Африка
- Фатмидски Халифат

Браво! Браво! Ма година на признаване (в разултат на какво?) годинина на залязване (изчезвавене или прераждане в друга такава формация)?

[Guy de Mont Ferrand]

Браво! Браво! Ма година на признаване (в разултат на какво?) годинина на залязване (изчезвавене или прераждане в друга такава формация)?

А хонорар :p ?

[Юлиан Август]

Е, щом е "до", предполагах влизат и те. Както и Сърбия.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Готите (в численост 1 000 000 според Гибън - закачка) размазват Валент и него убиват, но няма сведения, че създават държава;

По това време (378 г.) те са били със статут на разбунтували се федерати. Визиготите създават своя държава в Испания към 475 г.
Остроготите към 493 г. при Теодорих (назначен от император Зено за magister militum на Италия) отвоюват Италия от Одоакър и се установяват там. На практика, Теодорих управлява страната като самостоятелен владетел.

[Thorn]

Кажи си критериите за признаване и изчезване.

[Guy de Mont Ferrand]

Е, щом е "до", предполагах влизат и те. Както и Сърбия.

Аз го разбрах като тия, които съществуват и през 1000 година. А пък Сърбия тогава е васална на Самуил.

[Thorn]

- Кордовски Халифат - разпада се на отделни държави, завладяват го алморавиди и алмохади, последната му останка - Гранадския емират пада през 1492
- Багдадски Халифат - през 1258 е ликвидиран от монголите на Хулагу
- Астурия/Леон - през 1137 се отделя Португалия, после и Кастилия, после Леон и Кастилия се сливат, после се присъединява арагон и сега имаме Испания.
- Навара - през 16 век е разделена между Франция и Испания
- Френско (Западнофренско) кралство - сегашна Франция
- Свещена Римска Империя (на германската нация) - официално е премахната през 1805
- Английско кралство
- Датско кралство
- Норвежко кралство
- Шведско кралство
- Киевска Рус
- Маджарско кралство
- Волжко-камска България (емирство) - ликвидирано през 13 век от монголите
- Дунавска България (царство)
- Римска империя (Византия)
- Хърватско кралство
- Сицилийски емират - завладян през 11 век от норманите, после от Хохенщауфените, Анжу, арагонците, испанските хабсбурги, бурбоните, Гарибалди и накрая през 1860 присъединен към Италия.
- Полско кралство
- разни малки, но независими кралства, княжества итн. в Ирландия, Уелс, Шотландия и северна Африка
- Фатимидски Халифат- ликвидиран от Саладин