За държавите в Европа през ранното Средновековие

[княз Крылов]

Ако има претенции- има си триене, моля. Ако друго, има ЛС = елементарна култура.

Моята реплика всъщност беше към другия Август, който почва вече да ме притеснява със своята упоритост да се идентифицира със отдавна измрели исторически личности

Де Мон Фера, въпорса е че в крайна сметка никой не е имал понятие за национална идея или национална държава. Повечето са се идентифицирали със правото на собственост. Вярността се "дължала" единственно на прекия суверен, като хората не са се замисляли много дали техния суверен служи на Франция или на Австрия, наели са на кого дължат данъци и военна повинност, знаят и на кого държат тупаниците ако им писне.

[Guy de Mont Ferrand]

Ааааа ма забравих най-важното държава в тогавашния смисъл на това слово (не сегашните рзбирания - не на държава, а на сегашните разбирания, каво те древните са разбирали под държава - тромаво е но е точно :p ).

Много интересна идея за статия- "Еволюцията на идеята за държавност и държава при различните европейски народи през ранното средновековие".

Де Мон Фера, въпорса е че в крайна сметка никой не е имал понятие за национална идея или национална държава. Повечето са се идентифицирали със правото на собственост. Вярността се "дължала" единственно на прекия суверен, като хората не са се замисляли много дали техния суверен служи на Франция или на Австрия, наели са на кого дължат данъци и военна повинност, знаят и на кого държат тупаниците ако им писне.

Крилов, имали са нещо подобно, даже и на запад (на изток "националното" чувство принципно би трябвало да е било по-силно заради по-голямата маса от незакрепостени селяни (и в Русия, и в България, и във Византия- до XII-XIII век, разбира се с изключения ) и сравнително по-слабото влияние на църквата върху обществения живот). Това си личи особено на изток, в кръстоносните държави от Леванта, където първоначално северните "французи" са си отделно от "лангедокците", италианците също, макар че те са се цепели и са враждували най-вече помежду си, германците пък си правят свой "национален" орден- Тевтонския итн. Говорим, разбира се, не за нации, а за "народности", които са първото или второто стъпало нагоре в еволюцията след "племената" и "ордите". Съществува нещо, което аз определям като "етническа солидарност" и което, макар и второстепенно спрямо "феодалната" и религиозната такава, все пак присъства. Но принципно си съвсем прав де.

[mitaca]

Лелейййй как сте се развихрили!

какъв е смисълът на темата?

Смисълът е:
1. Не да се цикли що е държава/империя/кралство/хаганат/канство/kingdom/state(s) etc. и т.н.;
2. Не да се разглежда думата (то всички графоманстващи т.е. пишещи де са "деца на думите"),

Само да попитам - темата е около значението и употребата на конкретна дума или е за конкретно понятие? Надявам се, разбирате разликата. Защото в първия случай се работи със средствата на една наука, във втърия - със средствата на няколко други такива. И дори и ние като лаици (хайде, "аз", да не обидя някого) можем що-годе да се придържаме към това правило.

също така понятието, термина, или квото и да е, а също така неговото възникване/зараждане и развитие :p .
По скоро това:

Което, обаче, не означава, че не е имало политически организми, обединяващи в един или друг момент територия, население и институции (власт), т.е. този феномен, който обикновено обозначаваме с думата "държава". .......

.
Или това:

.......имат конкретни и неприкосновени държавни граници, имат население което(в огромната си част) се идентифицира със съответната държава, имат единен суверен който упражнява власта вътре в държавата и в международен план,...............Културните, етническите и езиковите признаци са също важни, но те не са определящи. Държавата е държава(в същинския смисъл на думата) когато е де юре такава. И тук проблеми няма.
С уважение,
Иво Станоев

.
Редакцията моя (mtc)
аааааа, също така и това:

Енциклопедия България, изд. 1981 г. том 2, стр. 480-482:[/size][/font]
"ДЪРЖАВА - полит. организация на икономически господствуващата в обществото класа. Служи на нейните икон. и др. потребности и интереси. Осн. признаци на Д. са публичната власт, която се опира на система от органи и учреждения (адм. апарат, съд, армия, полиция и др.) и териториалното разпределение на населението. Специфичен израз на държ. власт е правото - установени или санкционирани от Д. задължителни правила за поведение. Д. възниква на определена степен от общественото развитие в резултат на общественото разделение на труда, появата на частната собственост и разделението на обществото на антагонистични класи. Всеки тип Д. се свързва с определен обществено-икон. строй. Преходът от един строй към друг довежда до нов тип Д., съответствуващ на новата обществено-икон. формация. Известни са следните истор. типове Д. - робовладелска, феодална, буржоазна и социалистическа...
... В границите на даден тип Д. съществуват различни форми на държавно управление - монархия (деспотична, абсолютна, съсловно-представителна, конституционна), република (аристократична, демократична, съветска, народнодемократична). Формите на държавно устройство са: проста (унитарна) Д. и съставна (съюзна, федеративна) Д.
В истор. развитие на Б-я последователно се сменят 2 типа експлоататорски Д. - феодална и буржоазна. В развитието на бълг. феод. Д. се различават 2 осн. периода - Първа българска държава 681-1018 и Втора българска държава 1186-1396 г..."

Извинявам се, че изданието е малко старичко, но нямам по-ново.

въпреки старата редакция .
Та темата според мен е сериозна и доста обширна. Аз несериозни теми не пускам .
Та:

какъв е смисълът на темата?

Константин Велики обединява старата Римска Империя, дава и нова религия, нова столица (не де юре, но де факто) и умира. И започва Средновековието. Според други започва при Юстиниян (пак Велики), а според трети някъде между смъртта на първия и възкачването на последния. Но темата не е за това (посочил съм Константин щото е по-рано). В посочените географски граници има само една държава и това е Римската Империя (нали няма да се заяждаме за думата г-н Станоев?), може и други да има (вие ще пишете за да ме поправите ). А в хилядната година вече има и други освен Римската империя погрешно наименована като Византия (леле написах го :1087: ). Та темата е за това. Как (например идва Аспарух няма значение защо) са се формирали хмммм политическите организми, кога са признати (в Унгария се смята, че държавата води началото си точно от 1000г. с признаването на крал Ищван), и в резултат на какво (тука требе договор за мир, война, търговия и т.н). Кога са загинали и/или унищожени (от кого) и дали имат приемници (леко по Тойнби, но не съвсем) или са безвъзвратно изчезнали (но на държавно ниво не на етническо. Примерно аварския хаганат - няма, Империята на Карл Велики да и то не един)?
Казах ли ви, че ще е обширно и беаз да се заяждаме .

[Thorn]

Разбрах идеята, но пак не виждам особен смисъл. Най-близо до признаване е приемането на християнство и утвърждаването на кралска титла от папата. Според мен това е един по-скоро второстепенен признак.

[mitaca]

Разбрах идеята, но пак не виждам особен смисъл. Най-близо до признаване е приемането на християнство и утвърждаването на кралска титла от папата. Според мен това е един по-скоро второстепенен признак.

Е не е така, счита се, че ние сме признати и без да сме християни и съвсем без папата.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Моята реплика всъщност беше към другия Август, който почва вече да ме притеснява със своята упоритост да се идентифицира със отдавна измрели исторически личности

С риск да те разочаровам, трябва да ти кажа, че не мога да си намеря гладиуса, пък не ми се прибягва до други методи. Така, че не съм отдавна умрял. Пък ако съм умрял, значи съм обожествен.

Де Мон Фера, въпорса е че в крайна сметка никой не е имал понятие за национална идея или национална държава. Повечето са се идентифицирали със правото на собственост. Вярността се "дължала" единственно на прекия суверен, като хората не са се замисляли много дали техния суверен служи на Франция или на Австрия, наели са на кого дължат данъци и военна повинност, знаят и на кого държат тупаниците ако им писне.

Не мога да се съглася напълно с тази трактовка. Мисля, че това е твърде еднопосочно и крайно съждение. То може би е в по-голяма степен вярно за феодално раздробените държави от епохата на Развития феодализъм в Западна Европа. Но специално за България (през по-голямата част от нейното съществуване), а и за други страни съществуват достатъчно сведения, че нещата в действителност не са стоели точно така. И вместо да прибягваме само до трудовете на професорите от Оксфорд, дали не е добре да погледнем и какво пишат в изворите съвременниците на периода, за който говорим. Мисля, че от техните думи можем да си съставим по-правилна преценка за отношението на индивидите към държавата, към царя/господаря и т. н.

Специално за България ми беше достатъчно да се разровя в текстовете на Теофан Изповедник. Ето какво пише той:

“Юстиниан нарушил сключения с българите мир...
... През тази година Юстиниан се отправил на поход срещу Славиния и България...”
Тук имаме нарушение на договора с българите, а не с конкретен техен владетел. Имаме Славиния и България, употребени в смикъл “организациите (племенни/държавни) на славините и българите” или като “земите на славините и българите”, а не земите на еди кой си вожд/господар/владетел.

“Василевсът се отправил на поход срещу България и като стигнал в теснината до Верегава, пресрещнали го българите и избили много от неговите хора, между които и Лъв, патриций и стратег на тракезийците, също и другия Лъв, логотет на дрома, както и много войска. Българите взели оръжията им, а те безславно се завърнали.”

“Българите, като въстанали, избили господарите си, които произхождали от [ханския] род, и поставили мъж злонравен, на име Телец, на 30 години...”
От тук следва, че България не е просто владение на еди кой си вожд, а по-скоро обратното – Еди кой си е избран за управител/вожд/господар на България.

“... Българите, като се възбунтували, убили Телец заедно с неговите войводи и поставили Сабин, който бил зет на техния някогашен господар Кормесий. Но когато Сабин изпратил веднага пратеници при василевса и поискал да сключи мир, българите направили събор и се противопоставили твърде на Сабин, казвайки: “Чрез тебе България ще бъде поробена от ромеите”. Станал бунт, Сабин избягал в крепостта Месемврия и преминал към василевса. А българите си поставили друг господар, на име Паган.”

Тук отново ясно се вижда, че българите си избират господари и не става дума просто за борба за власт между отделни фракции, или “политически партии”, а действията са продиктувани по-скоро от грижа за съдбата на държавата/образуванието/ханството/и пр.

“През същата година Паган, господарят на България, изпроводил пратеници при василевса...”

“... А през месец октомври на 13 индикт императорът получил съобщение от България от тайните си приятели, че господарят на Бългаиря изпраща 12-хилядна войска и боили, за да пороби Верзития и да пресели [жителите и] в България...”

“... През тази година Крум, вождът на българите, отново повел преговори за мир чрез Драгомир с император Михаил. Той искал да бъде възобновен договорът, сключен при Теодосий Адрамитец и патриарх Герман с Кормесий, господаря на България по онова време. Договорът очертавал границите от Милеона в Тракия; [определял да се дадат] одежди и червени кожи на стойност до 30 литри злато; освен това бегълците от едната и другата страна да бъдат връщани взаимно, дори ако се случи да заговорничат срещу властите; търгуващите в двете страни да бъдат снабдявани с грамоти и печати, [а на тези, които нямат печати, да им се отнема] това, което имат и да се внесе в държавното съкровище...
... През месец февруари двама християни избягали от България и съобщили на василевса, че Крум бързал да нападне...”
Специално за Иво.Станоев много дебело ми се искаше да подчертая “очертавал границите от Милеона в Тракия”. Виждаме също, че става дума за държавно (народно), а не за лично съкровище.

И накрая, за да не отделяме цялото си внимание само на определен период и автор, ето и нещо от ВБЦ - "Житието на Св. Сава" във връзка със смъртта на цар Калоян:
"Дошлите войски, обхванати от ужас, боейки се от светеца, намислили да бягат, но началстващите воеводи не искали да оставят своя цар за поругание на гражданите и за ядене на зверове н птици, а като имаха вяра към него и показваха последната си обич, понесоха мъртвия си цар със себе си; а понеже се бояха от дългия път, те разрязаха корема му като извадиха всичките му вътрешности и тялото му осолиха, отнесоха го в своята страна."
Виждаме, че става дума за "тяхната страна", а не за "неговата" (на Калоян) страна.

По същия начин, във връзка с похода на Никифор ² в България, Михаил Сирийски пише за "тяхната столица", а не за неговата (на Крум) столица (аул)".

[mitaca]

Е не е така, счита се, че ние сме признати и без да сме християни и съвсем без папата.

:1087: :1087: :1087:
Не ние де не даже ПБЦ, а Аспарухова България или България на долни Дунав.
(ама съм и аз :kill_myse ).

[Guy de Mont Ferrand]

:1087: :1087: :1087:
Не ние де не даже ПБЦ, а Аспарухова България или България на долни Дунав.
(ама съм и аз :kill_myse ).

Добре, че се оправда преди да го беше видял Кало... :sm113:

[Thorn]

от кого се счита?

[кало]

Добре, че се оправда преди да го беше видял Кало... :sm113:

засърбяха ме пръстите, ей :sm113:

ИЦА, кой от предложените от теб цитати от извори пречи да заключим, че България/българите са нещо различно от едно лошо и агресивно племе, досаждащо на империята?

[mitaca]

от кого се счита?

От науката История (ма има ли такова животно? ем наука ем история, а па за почва у нас разбирай ........ нема да го пиша, че ще се банна сам). Т.е. от представителите на таз "наука" не само у нас а в Русия, Чехо-Словакия (това е написано така нарочно), Гърция, Франция, Великобритания, Сърбия (Острогорски въпреки, че не е сърбин, но вероятно е славянин :p майтаб бе, и е творил най-вече там) и в ЮСА-а има (това за г-н Станоев ). Говорех, пишех де, че повече от две дузини професори (аре пак субективно) считат така. Аааа в тез две дузини не включвам наши такива (те много спорят и не се разбират). Също така и Пешо и Божо не са включени. Причини: не сда професори !

[Thorn]

Разбрах. А в науката история споменава ли се за други случаи, когато Империята насред сериозна военна криза се съгласява да отстъпи на някое "мръсно и крадливо племе" част от територията си, над която така и така почти няма реална власт , че и данък плаща, само и само да я оставят на мира. Май е имало и други такива случаи, нали?

[княз Крылов]

Много интересна идея за статия- "Еволюцията на идеята за държавност и държава при различните европейски народи през ранното средновековие".

Крилов, имали са нещо подобно, даже и на запад (на изток "националното" чувство принципно би трябвало да е било по-силно заради по-голямата маса от незакрепостени селяни (и в Русия, и в България, и във Византия- до XII-XIII век, разбира се с изключения ) и сравнително по-слабото влияние на църквата върху обществения живот). Това си личи особено на изток, в кръстоносните държави от Леванта, където първоначално северните "французи" са си отделно от "лангедокците", италианците също, макар че те са се цепели и са враждували най-вече помежду си, германците пък си правят свой "национален" орден- Тевтонския итн. Говорим, разбира се, не за нации, а за "народности", които са първото или второто стъпало нагоре в еволюцията след "племената" и "ордите". Съществува нещо, което аз определям като "етническа солидарност" и което, макар и второстепенно спрямо "феодалната" и религиозната такава, все пак присъства. Но принципно си съвсем прав де.

Сега всъщност като се замисля мисля че има поне два случая на ранно развита националност - Русия и Полша. Може би защото двете страни са бллизки по култура или исторически се е сложило така. В тези две държави държавността не се е изразявала приоритетно като лоялност към короната , а именно като лоялност към държавата. Това много добре се вижда по време на Смутата след смъртта на Годунов. Вероятно в русия това се дължи донякъде и общата изостаналост и културната изолация на страната в сравнение с други европейски държави, но е факт че междуусобните войни в Русия спират много по-рано отколкото например във Франция (където последната такава е бчила чак по врмето на Решельо), Германия или Италия. Изгражда се много ясна черта между понятията "руси" и представители на други държави и въобще външния свят, което според мен не се среща чак до 17 век никъде другаде в Европа.

При полщша отчитам само факта (който освен това е прибързано да се нарече факт, а по-скоро усещане) на национално самосъзнание, но реално не мога да намеря обяснението му поради слабите ми познания за историята на Полша.

[Guy de Mont Ferrand]

Разбрах. А в науката история споменава ли се за други случаи, когато Империята насред сериозна военна криза се съгласява да отстъпи на някое "мръсно и крадливо племе" част от територията си, над която така и така почти няма реална власт , че и данък плаща, само и само да я оставят на мира. Май е имало и други такива случаи, нали?

Ако намекваш за печенегите, при тях случаят е съвсем друг и не е до властта на Византия, а до калпавото им обединение- баш си племенен съюз, който спорадично се разцепва (вж. там за Кеген, Тирах и прочие) и ромеите се възползват сполучливо от това. С тях и договор май няма. Виж със селджукските турци аналогията е сполучлива.

[Пилот]

Искам само да отбележа, че според доктрината на Византия тя няма начин да признае ПБЦ преди то да стане християнско. За останалите християнски кралства кажи-речи "кралете са част императорското семейство" върши работа, но не става Християнската държава (главно Х) да признае като държава някакви варвари. За това и малко трудно може да се говори за признаване в директен текст, самото мислене на византийците не го позволява.
За сметка на това ето малко черти показващи съществуването на държавата ни:
1. Данъка който се плаща - обикновените федерати не получават парични премии за това че са благоволили да се появят на територията на империята.
2. 681 Аспарух минава отсам Стара планина и напада Тракия - не би си го позволил ако няма договор със славяните - те може да го притиснат в гръб и става мазало.
3. Делението за пазене на границата също показват държавна структура.
4. Наличие на столица - Плиска

П.С. Сетих се за един Зиберт, немец от 8 век - човекът казва "от този момент да се счита създаване на българската държава". Явно да получава човек данък от Византия се е разчувало