Извънземни форми на живот и мястото им във Вселената

[Blckbird]

Ами извинявайте, че ви развалям кефа, ама това, което е цитирал Amazon е съобщение, при това не е дори научно-популярно. Тепърва експеримента ще трябва да се направи пак и пак.

Освен това както е намекнал gollum микро- и макросвета не са едно и също. Така че дори да е истина, пътят до свръхбързоходни космически кораби е много далечен.

Лично за мен проблемът с масовата колонизация на близкия космос скоро няма да се състои, по простата причина, че там просто няма ресурси, които да умеем да експлоатираме изгодно. Макар че никога не се знае. Според мен поради тази причина упорито се работи по програми за пилотирано пътешествие до Луната и Марс. Ама и не се бърза, защото учените знаят пред какви проблеми се изправят, заради едната гордост на нацията ПЪРВА да настъпи една планета. :1087:

А друг разумен извънземен живот според досегашните изследвания в разумна блзост до Земята няма. Според мен извънземният живот или се крие много успешно или най-вероятно ако го има е безумно много отдалечен от нас и планетата ни. :aaa:

[Amazon]

Схващане, което доколкото мога да преценя, не е характерно за самите учени, които са наясно, че въпросните закономерности представляват по-скоро мисловни конструкции с определена обяснителна стойност, които с някакво ниво на абстракция могат да се приемат за "закони" и общо взето се потвърждават до определено ниво на наблюдение. Реалността обаче не е построена върху подобни твърди правила , т.е. законите са повече човешки опит за въвеждане на ред според мерките на нашия начин на мислене в хаоса на естественото.

Ако съм те разбрал правилно, говориш за ограниченстта на понятията и възприятията, с които разполагаме. Например, човек не може да възприеме понятието безкрайност, защото всико в опита му е свързано с някакви крайни измерения, колкото и да са огромни. Съответно мозъкът му се оптва да сложи някаква "граница" на безкрайността, което е погрешно, но е разбираемо. Съответно, когато чичко Айнщайн със сериозен глас е съобщил на света, че не може да се надмине скоростта на светлината, той си е мислел за някакви негови си работи, работил е с негови си категории и се е опитвал да систематизира, нещо за което все още нямаме логически/мисловни/ модели, за да разберем. Нямаме и технически знания, за да изследваме и вкараме в рамки?
Отивам да се застрелям...

Лично за мен проблемът с масовата колонизация на близкия космос скоро няма да се състои, по простата причина, че там просто няма ресурси, които да умеем да експлоатираме изгодно. Макар че никога не се знае. Според мен поради тази причина упорито се работи по програми за пилотирано пътешествие до Луната и Марс. Ама и не се бърза, защото учените знаят пред какви проблеми се изправят, заради едната гордост на нацията ПЪРВА да настъпи една планета. :1087:

А друг разумен извънземен живот според досегашните изследвания в разумна блзост до Земята няма. Според мен извънземният живот или се крие много успешно или най-вероятно ако го има е безумно много отдалечен от нас и планетата ни. :aaa:

Лично мен, въпроса дали има извънземен живот, много слабо ме вълнува. При наличието на около 2 милиарда разумни индивида на тази планета, за сега да търсим други е пилеене на средства/както ти отбеляза, не е и възможно/.
Важните са достъпът до нови ресурси, което ти спомена, както и възможност за експанзия. Факт е обаче, че и двете са напълно невъзможни, не само в близко, но и в много далечно бъдеще, ако са верни теориите на Айнщайн в часта им за скоростта на светлината. За това се радвам на такива статии, дори и да не са все още с научна тежест.

[gollum]

Не, не точно за това . Писах за нещо много по-простичко - за това как обикновено приемаме (в една или друга степен и за едно или друго нещо това се случва на всекиго) идеята за "научни закони" или пък "закони на природата" като нещо обективно и така да се каже неизменно съществуващо, като основа на реалността. От тази представа произлизат предразсъдъци, че "Науката е способна на всичко", че "Науката може да обясни всяко нещо и е въпрос на време това да се случи". От време на време дори се стига до схващането, че едва ли не "вече всичко фундаментално е разкрито", остава само да се запълнят "ъгълчетата" в картината на познанието. Това е една представа, която общо взето се базира на това как се преподават постиженията на науката в училище, където от педагогически съображения се спестява сложната и противоречива част от познанието, която изяснява, че всъщност "научните истини" и "установените закони" са по-скоро плаващи и по същество става въпрос за удобни обяснения, която си запазват смислеността на определено ниво на наблюдение, но с промяна на мащаба или гледната точка (например, ако наблюдаваме същите взаимодействия на микрониво), се вижда, че не става въпрос за "закони", а за наблюдаван статистически резултат, като индивидуалните случаи дават множество разнообразни "нарушения" на "закона", като последният по никакъв начин не е "закон".
Тази представа е в известен смисъл религиозна, но предоставя "обясняващата мощ" на Науката (главната буква не е случайна), която разкрива някакви изначално заложени във Вселената истини, което предполага, че Вселената е създадена изначално разбираема и така да се каже, по човешки мерки и критерий .

[Amazon]

Тази представа е в известен смисъл религиозна, но предоставя "обясняващата мощ" на Науката (главната буква не е случайна), която разкрива някакви изначално заложени във Вселената истини, което предполага, че Вселената е създадена изначално разбираема и така да се каже, по човешки мерки и критерий .

Ами анджък де, дето казваше дядо. И аз нещо такова се опитах да обрисувам. А именно, че опитът ни да сведен някой сложни процеси до нивото на сравнително бедният ни понятиен инсрументариум, ни дава погрешна, и/или опростена представа за сложни и абстрактни неща. А всичко, което не е пряко свързано със сетивата ни е абстрактно. Дори и математиката понякога.
От друга страна и тук има изключения. Нютон например, е успял да си представи строежа на атома, между писането на религиозни трактати и ходенето до външната тоалетна. Далеч преди електронните микроскопи. Човека е излязъл напълно прав и то служейки си с N на брой нива на абстракция. По негово време теориите му са били напълно надоказуеми, каквото е в момента положението с някой от теориите на Айнщайн. Аз просто се надявам Айнщайн да не се окаже прав. Проблема е, че и той до момента за всичко се оказва прав. За огромно съжаление на жителите на Хирошима например.

[gollum]

Пак имаме разминаване . Разликата (иначе пишем за общо взето едно и също) е, че аз пиша за представата на така да се каже "редовия човек", т.е. за лаишкия поглед към този проблем. И подчертавам, че повечето учени, т.е. хора занимаващи се активно с тези неща, не страдат от споменатия предразсъдък. И бих добавил, че особено характерно е наличието на този предразсъдък у определена категория технократи (не у всички), за които обаче науката физика остава в предела на средношколските познания, т.е. които не се занимават с науката физика.

[Amazon]

Страдат, но в по-малка степен вероятно. По-големият обем знания, едва ли ги спасява от склонността на мозъка, да етикира и рамкира абсолютно всичко!
И те са хора и също робуват на авторитети, понятия, терминология, склонност да привеждаме непознатото до познати конструкции. Разбира се има някой, които не го правят. Тях обикновено ги четем в средношколските учебници. Като известният теолог, когото споменах в предишният си пост.

[pnp5q]

идеята за "научни закони" или пък "закони на природата" като нещо обективно и така да се каже неизменно съществуващо, като основа на реалността.

Едно методологическо съображение, което четох отдавна: Ако не приемаме /примерно/ закона за гравитацията за обективна истина, изследванията на поведението на звездите, отстоящи на много светлинни години, се обезсмислят. Мислех, че този спор отдавна е решен. Впрочем, това че на микрониво един закон от макронивото се оказва статистически, не го прави неверен на неговото ниво.
А за новината - в темата ми `Любопитно` я сложих, преди да видя постинга на Amazon /извинявам се за повторението/. Във варианта, който намерих обаче, пише, че опита вече е повторен успешно от други лаборатории.

[Гост]

Какво се опитвате да коментирате всъщност? Откритието на немските физици или...

[gollum]

Едно методологическо съображение, което четох отдавна: Ако не приемаме /примерно/ закона за гравитацията за обективна истина, изследванията на поведението на звездите, отстоящи на много светлинни години, се обезсмислят. Мислех, че този спор отдавна е решен.

Е, зависи какво разбираш под "решен". По-скоро тази дискусия е водена вече многократно. Но както и да е - в случая не си ме разбрала, приемам, че причината е в мен. Така или иначе, недостатъкът в способността ми да се изразявам се съчетава с друго отрицателно качество - стремеж да изяснявам нещата до крайност и може би се получава нещо горе-долу положително (а може би не, защото то си е графомания, но това е друга тема). Та - въобще не твърдя, че извежданите зависимости, които се представят като "закони", са неверни. Напротив, те очевидно вършат работа и по-късно се налага само да се добавят корекции или изключения към тях. Аз пишех за нещо различно или по-точно, за няколко различни неща .
На първо място, за начинът, по който ние, лаиците, често възприемаме физическите (и не само) закони - т.е. като закон, изначално залегнал в материята, твърд и непоколебим . След това ставаше въпрос за нашето мислене и науката, спрямо реалността. Мисля че що-годе ясно съм обяснил какво имам предвид или поне Амазон ме разбра .
Все пак накратко - "законите" се създават от учените в процеса на изследване като средство (в рамките на абстрактното моделиране, целящо осмисляне на определени феномени) за разбиране и обясняване. Ако те успяват да свършат тази функция или работа в рамките на съществуващата в дадения момент научна парадигма и съответно обясняват и се потвърждават от наблюдаваното, те са добри. Но това не означава, че те съществуват изначално като някакво "предписание", с което е създадена (самият глагол подсказва едно особено религиозно отнасяне към темата) Вселената. Т.е. законите са не повече от осмисляне на наблюдаваното в дадени условия и съответно те са добри ако остават валидни за тези условия. Затова и фактът, че да речем законът за запазване на енергията постоянно се нарушава на микро ниво, не е проблем, след като статистически действа на макро ниво в стандартни условия. Същото е и с останалите закономерности и ролята им при изследване на космически и въобще далечни обекти (където и експериментите са невъзможни и наблюдаването е затруднено).
ако се върна на конкретната новина - съгласен съм, че е интересна и важна. Но тя може да изглежда едва ли не шокираща единствено когато човек възприема физическите закони по един донякъде неправилен начин. В крайна сметка скоростта на светлината като константна величина е умозрителна конструкция, която в даден момент се е потвърждавала от наблюденията, но ако правилно си спомням, първо има теоретични постройки, които предполагат промяна във времето на тази иначе константна величина (ставаше въпрос за намаляване), както и поне по идея - скорости на взаимодействие, извършващи се със скорост по-голяма от тази на светлината. Та мисълта ми е, че експеримент, при който в особени условия се получава светлина със скорост по-голяма от константната само по себе си не "оборване" на идеята за константна скорост на светлината в "нормални" условия.
Преди време имаше ред подобни експерименти, при които в специални условия скоростта на светлината се забавяше или дори спираше напълно, както и един друг експеримент, при който доколкото съм го разбрал и запомнил, се пускаше светлинен лъч по световлакно и се отразява след това, и се установяваше, че той се завръща обратно в момента, в който навлиза във влакното, т.е. че определено се движи по-бързо от константната скорост (впрочем, дори се движи отрицателно). Т.е. законите са не повече от работещи обяснения, създадени въз основа на наблюдавани явления, но в рамките на формална и теоретична система, след това потвърдени експериментално (затова са "работещи"). Нормално е с развитието на техниката за наблюдение и експериментиране, да се променят и възможностите ни за наблюдение, а поради това и да се налагат корекции на закони или дори създаване на нови. Ако погледнем историята на науката, ще видим, еч това се е случвало и преди.

Какво се опитвате да коментирате всъщност? Откритието на немските физици или...

"Опитваме" се да коментираме това, което ни е интересно. Проблем има ли?

[pnp5q]

"законите" се създават от учените в процеса на изследване като средство (в рамките на абстрактното моделиране, целящо осмисляне на определени феномени) за разбиране и обясняване. Ако те успяват да свършат тази функция или работа в рамките на съществуващата в дадения момент научна парадигма и съответно обясняват и се потвърждават от наблюдаваното, те са добри. Но това не означава, че те съществуват изначално като някакво "предписание", с което е създадена (самият глагол подсказва едно особено религиозно отнасяне към темата) Вселената. Т.е. законите са не повече от осмисляне на наблюдаваното в дадени условия и съответно те са добри ако остават валидни за тези условия.

Т.е. - когато не мислим за него, закона за гравитацията не съществува? (Изначално не в смисъл `даден свише`, а почнал да действа веднага след Големия взрив). В такава плоскост е спора, който имам предвид - дали законите отразяват обективни закономерности в материален свят или...
Иначе за твърдата вяра на лаиците в общоприетите към момента научни парадигми не споря - имам горчив опит като лаик /не че вече разбирам всичко де/, но това разочарование - във връзка с конкретен въпрос - ми е познато.

идеята за константна скорост на светлината

Всъщност, не съм чувала за такава идея. Според теорията на Айнщайн скоростта на светлината във вакуум е максималната възможна скорост във Вселената. Тъй че няма никакъв проблем да със забавянето/спирането - там нещата са интересни в друг план. Що се отнася до надхвърлянето на предела - то вече директно атакува Теорията на относителността. И трите случая, за които съм чувала, го правят по `косвен` начин - при този с `отрицателната` скорост - по-висока от максимума е груповата скорост на снопа /макар че не ми е ясно как групата се изхитрява да има по-висока скорост от отделните фотони в нея :sm186: /; при ефекта на Айнщайн-Розен-Подолски става мигновен пренос на информация /не фотони/; а в новината, която обсъждаме - преход през област с нулево време (т.е. във формулата S=V.t, t=0, не че V>300000km/s). Само че нулевото или отрицателно време в уравненията обикновено е сигнал за грешка в теорията, съгласно която са изведени.

[gollum]

Т.е. - когато не мислим за него, закона за гравитацията не съществува?[1] (Изначално не в смисъл `даден свише`, а почнал да действа веднага след Големия взрив). В такава плоскост е спора, който имам предвид - дали законите отразяват обективни закономерности в материален свят или[2]...

Май пак не сполучих да изразя мислите си (сигурно защото са объркани по природа, което се проявява при опита ми да ги облека в словесна форма), е освен в малка част от тях (това, което съм пропуснал да цитирам и където имаме съвпадение и съгласие). Ще се опитам още веднъж, за целта разделих цитата на две отделни части, които ще коментирам.

[1]
Да, в известен смисъл е така - ако не знаем за даден закон, то той не присъства в нашето съзнание . И, не, космическите явления и въобще всички явления от материалната реалност не се влияят от това дали мислим за тях или не, или пък дали ги разбираме (падащото клонче в гората, когато няма кой да го чуе издава звук).

[2]
Не, законите не отразяват обективни закономерности, връзката е малко по-сложна, според мен. Ще направя нов опит да я изразя. Закономерностите са дело на теоретичната наука. Те отразяват нашето разбиране за това защо и как се случват нещата в реалността. Но това не означава, че те съществуват в нея в този вид, в който си ги представяме. По-точно ще е, според мен, да се каже, че в реалността се случват определени явления, ние (е, не ние, а учените) ги изучаваме доколкото е във възможностите ни в дадения момент и въз основа на изследваното, построяваме теоретичен модел, който се свежда до няколко прости (или не) правила на взаимодействие, които след това проверяваме експериментално. Ако всичко това върши работа, то формулираме закон и автоматично приемаме, че той важи винаги и навсякъде, т.е. че винаги и навсякъде нещата се случват по този начин, което ни позволява да го екстраполираме върху широк кръг случаи и както ти посочи, да изследваме отдалечени във времето и пространството космически явления.
В действителност, обаче, тези закони са само наш, човешки начин да си обясним нещата и те със сигурност действат само дотам, докъдето се простира нашата способност да наблюдаваме и анализираме (да не забравяме, че са построени посредством изкуствен език, който не е естествен за реалността). Това означава, че в даден момент поради подобряване на способността за анализ и наблюдение, да се окаже, че в определени, по-рано ненаблюдаеми условия, нещата се случват по друг начин или в друга пропорция. Това налага преразглеждане на теоретичната конструкция, което засяга и формулираните закони.
Виждаш ли къде е разликата, която имам предвид?

Всъщност, не съм чувала за такава идея. Според теорията на Айнщайн скоростта на светлината във вакуум е максималната възможна скорост във Вселената. Тъй че няма никакъв проблем да със забавянето/спирането - там нещата са интересни в друг план. Що се отнася до надхвърлянето на предела - то вече директно атакува Теорията на относителността.

извинявам се, грешката очевидно е моя, надявам се, че е предимно грешка на изразяването. Както и да е, мисълта ми е, че заключението, че скоростта на светлината в идеални условия е най-много 300 000 км/с и това е най-високата възможна скорост е точно такъв тип "закон", какъвто описах по-горе. Така и може да се обясни целия проблем. Промяната на теоретичната парадигма не означава и промяна на реалността, а само поредното приближение към нея. Но да не забравяме, че се работи поначало с абстрактен и изкуствен модел на реалността, който се сближава експериментално с нея и се смята, че ако се постигне определено ниво на приближение и той работи, то заключенията са общовалидни. Поне до поредната промяна в способността ни за наблюдение и експеримент.

[Darkas]

Само че нулевото или отрицателно време в уравненията обикновено е сигнал за грешка в теорията, съгласно която са изведени.

По - скоро има философско неразбиране на понятията "нула" и "безкрайност" в математиката и оттам - във физиката. При Лоренцовите преобразувания например тялото получава нарастваща маса с увеличение на скоростта му, защото знаменателят, който е корен от 1 -съотношението между квадратите на скоростта на обекта и скоростта на светлината, намалява. Когато се достигне скоростта на светлината, се получава деление на нула. Тук обаче стигаме до проблем. Делението на нула като граница се възприема като безкрайност, но според мен то означава, че самият извод е неверен за съответния случай (v=c), защото нулата не може да се прехвърля насам - натам както числата и самите извеждания не важат в случая.

Получава се нещо като философска разлика - според физиката фотонът има безкрайна инерция, според мен за него не може да се въведе понятие за инерция, защото той не се съпротивлява на опитите да бъде ускорен - просто защото няма по - голяма скорост от тази на светлината.
Изглежда само философско, но напоследък в Теория на управлението например се наложи да се преосмисли Лапласовото преобразувание в нулата и да се въведат не една е цели 3 нули . Това е породено от реални инженерни проблеми при линейни електрически вериги.

[pnp5q]

gollum, мисля, че те разбирам. Приеми го като мое лично предпочитание - аз смятам, че законите отразяват обективни закономерности /т.е. - начина, по който се случват нещата при определени условия, независимо дали ние го знаем/. Впрочем, имам някакъв спомен, че досега са се сменили само една-две основни парадигми във физиката.
Освен това, при добре проверените теории обикновено откриването на нещо коренно различно води до това, че старата теория не се отхвърля, а се оказва частен случай на новата.
И най-сетне - за скоростта на светлината като пределна - мисля, че това беше не закон, а постулат на Айнщайн - както аксиомите на Евклид за геометрията и тези на Аристотел за логиката.

в Теория на управлението например се наложи да се преосмисли Лапласовото преобразувание в нулата и да се въведат не една е цели 3 нули . Това е породено от реални инженерни проблеми при линейни електрически вериги.

Darkas, това ми е МНОГО интересно! Моля те, ако можеш да дадеш допълнителна информация - да ми я пратиш на ЛС примерно - или някой линк?

[Darkas]

gollum, мисля, че те разбирам. Приеми го като мое лично предпочитание - аз смятам, че законите отразяват обективни закономерности /т.е. - начина, по който се случват нещата при определени условия, независимо дали ние го знаем/. Впрочем, имам някакъв спомен, че досега са се сменили само една-две основни парадигми във физиката.
Освен това, при добре проверените теории обикновено откриването на нещо коренно различно води до това, че старата теория не се отхвърля, а се оказва частен случай на новата.
И най-сетне - за скоростта на светлината като пределна - мисля, че това беше не закон, а постулат на Айнщайн - както аксиомите на Евклид за геометрията и тези на Аристотел за логиката.

Darkas, това ми е МНОГО интересно! Моля те, ако можеш да дадеш допълнителна информация - да ми я пратиш на ЛС примерно - или някой линк?

Не си съвсем права за постулата. Постулат е, че е инвариантна спрямо координатните системи. Като пределна се смята именно поради Лоренцовите преобразувания. Поне така си спомням. Не съм физик все пак.

Ето две статии от IEEE Control Systems Magazine на тема: Classical Control Revisited I и II (два различни, несъседни броя са)

[gollum]

Радвам се, че се разбираме . Да уточня още нещо:

аз смятам, че законите отразяват обективни закономерности /т.е. - начина, по който се случват нещата при определени условия, независимо дали ние го знаем/

Аз не мисля нещо по-различно или да уточня, разликата при мен е другаде - аз приемам случващото се във Вселената за обективно, а познанията ни за него (научните, т.е. и закономерностите) за отражение, но не пълно, а по-скоро приближено. Като точно "приближеността" води до промените, защото сама по себе си е променлив фактор. И за мен това се дължи на основният инструмент, с който работи научното познание - математиката. Както се вижда и от написаното от Даркас - голяма част от познанията ни се крепят върху математически конструкции, които моделират реалността и за които приемаме, че я отразяват пълно и обективно. Което е почти така, но все пак не съвсем. И уточненията се налагат заради подобни разлики в представата и реалността (а нищо не ни говори задължително, че реалността е еднаква като закономерности навсякъде във Вселената, което е съвсем отделен въпрос).

Освен това, при добре проверените теории обикновено откриването на нещо коренно различно води до това, че старата теория не се отхвърля, а се оказва частен случай на новата.

Така е, аз и не твърдя нещо различно . Процес на корекции и уточнявания на модела, причинени както от напредък в света на самия изкуствен език, така и от нарастнали технологични възможности за наблюдение и провеждане на експерименти. Защото най-често науката достига до определени изводи и заключения теоретично, т.е. като изхожда от абстрактната конструкция, а значително по-късно се появява възможност тези изводи да бъдат проверени експериментално, като тази възможност с времето нараства, което понякога води до необходимост от преразглеждане.