Извънземни форми на живот и мястото им във Вселената

[gollum]

Ако човечеството не (иска да) загине(1), то ще открие начин да "полети" в космоса, поне до някоя и друга планета или галактика [img]images/smilies/vb_wink.gif[/img] . В противен случай то ще достигне върха на развитието си(когато и да е) и ще зацикли т.е. ще загине, което си противоречи с (1).

Какво означава "човечеството"? Като начало, нямаме подобен субект, та да обсъждаме неговите цели или желания. Когато (ако) се създаде подобно цивилизационно обединение, то от този момент то би могло да си поставя някакви общи цели. Но при всички случаи можем да заключим, че жизненият цикъл на космическите обекти превишава с изключително много порядъци жизненият цикъл на цивилизационните обекти, които са ни познати, а последното ни позволява да заключим, че обектът "човечество" със сигурност ще приключи жизнения си цикъл преди да се е стигнало до проблема с космическата "смърт" на нашата планета и звездата, на нашата слънчева система. Мисля че това е достатъчно очевидно.
Естествено, оптимистът може винаги да напише, че човечеството ще съществува още 3-4 милиарда години, но аз бих го коригирал (и е несъмнено, че тази корекция като намерение ще е правилна), че е възможно някакви цивилизационни и биологически обекти, свързани генеалогично с човешкия вид и с човешката цивилизация, да съществуват след 500 000 000 години (или пък след 4 000 000 000 години), но като се имат предвид темповете и динамиката на развитие и промяна а подобни обекти, те няма да имат почти нищо общо със сегашните, така че каквото ид а е предположение за тях ще е безсмислено, но което е по-важно, - напълно сигурно е, че обекти като "човечеството" тогава няма да съществуват.

Драги ми Голум, не знам, с какво се занимаваш, но ми позволи и аз да не се съглася с теб. Мотивация ВИНАГИ има. Може тя да се проявява под различна форма, но винаги тя е двигател на действията на човека(човечеството). Защото немотивирания винаги е изместван от мотивирания. И точно защото има различни мотивации, за това да се осъществи контакт с друга цивилизация, ще ни води неспирно напред към тази среща.

Съгласен съм, че мотивацията като явление е иманентна на човешкия вид и на неговата цивилизация. Но съвсем не съм съгласен, че мотивацията за всяко възможно нещо винаги е налице - мотивацията, за нещо специфично като космическа експанзия или търсене на галактичен разум е съвсем отделен въпрос - тя нито е същестувала винаги, нито има гараниця, че винаги ще същестувва. Но все пак размерите на вида ни (чисот количествени) ни подсказват, че ако подобни събитийни сценарий същестувват на културно ниво (а това е така), то със сигурност ще има хора, които да попадат под тяхното очарование, така че на личностно ниво подобна мотивация съществува и вероятно ще съществува докато съответните културни обекти са част от активното информационно поле на човечеството.
Въпросът обаче е малко по-сложен - за да се стигне до някакво действие на цивилизационно ниво не е достатъчно отделни личности да са само способни да си помислят за тази мотивация. Необходимо е тази мотивация да се обвърже със съответната организация и със съответните ресурси и именно тук е "загвоздката". Ако за определени цивилизационни действия се е случавло да е досаттъчна личната инициатива и икономически ресурси на частни лица или малик организации, то според мен космическата експанзия съвсем не е дейстиве от такъв порядък. Което означава, че за да се случи е необходимо огромно количество средства и ресурси, т.е. следва да обсъждаме не мотивацията на личностно ниво, но претворяването й от личен идеал в поставена държаван и обществена цел. Поне засега за подобно нещо не може да се говори.

При евентуална среща/контакт, първата пречка не е контакта, а ситуацията в която мислейки за своята сигурност двата вида влязат в конфликт. Защото дори да има комуникация, не е сигурно дали информацията която може да се обмени, може да се използва с лоши цели. От части комуникацията също може да доведе до същия конфликт, поради незнанието, че и двата вида искат "приятелство".

Напротив, първата пречка е физическа - пространствена, перди всичко. Втората пречка е идентификационна - трябва първо да разпознаеш, че пред себе си имаш "някого", за да се опиташ да осъществиш контакт. Следващата пречка е комуникационна - трябва да можеш да се разбереш с някого, да намерите общ език, иначе въобще не може да се говори за "контакт". И чак тук идва чисто психологическия проблем на възприятието на Другия и отношението към него.

[Tom_Calm]

Доколкото разбирам спорът се върти около мотивацията и ресурсите. Според мен тези въпроси не могат да се разглеждат поотделно.
Съгласен съм с gollum, че човечеството няма ресурси за мащабна космическа инвазия. Но това е на нивото на съвременното развитие на технологията. Ако технологията напредне дотолкова, че да позволява пътуване (или прехвърляне; примерът на neHCuoHEpa с листа хартия бе много удачен) до далечни места без отделянето на огромни количества време, труд, пари и верую мисля, че това решава проблема с ресурсите. Ако за едно пътуване от 100 000 парсека ви е нужно толкова време, колкото летенето София-Париж, то желаещи ще има и то много. И стигаме до извода, че от нивото на технологиите зависи и нивото на мотивацията.

В цялата си история човечеството показва, че има волята и желанието за контакти. Дали с добри или лоши намерения това е друг въпрос. Силен фактор тук оказва любопитството, което е неотменна част от човешката природа. Разбира се, то се проявява неистово само в част от хората, но и те стигат. Любопитството ще движи и занапред хората, когато се питат: какво има там. Твърдя, че то ще бъде съществен мотив в желанието за опознаване на Вселената. Може би по важен фактор е икономическият. Великите географски открития започват, едва когато назрява необходимостта от нови търговски пътища (но пък Колумб напр. използва именно този фактор, за да осъществи "идеалистическите" си цели). Тук може би възниква пречка. Каква изгода може да има в обикалянето из космоса? Ами незнам. Сигурно това ще е една от пречките пред развитието на космическите технологии. Но ние не можем да знаем, какво ще е устройството на обществото след хиляди години. Може би пазарният принцип вече няма да действа и да ръководи действията на хората. Желанието за себедоказване и състезателното начало, също ще играят съществена роля в изучаването на Космоса (не забравяйте тестостерона!).
Ако нашата цивилизация,обаче не преодолее тази технологична бариера, която не ни позволява да излезем извън границите на нашата слънчева система, тя е обречена на бавна и постепенна гибел. Колкото и някой хора да не искат, след време Земята ще стане планета с универсализирано общество с общ език и ценности. И нямайки с кого да се състезават, да се сравняват, да догонват, да просвещават, ако щете да воюват, хората постепенно ще загубят онзи живец, който е движил различните култури в продължение на векове.

П.П. Абе хора, що си триете мненията? Не държите ли на тях? Тук само се забавляваме! Без да искате ще обидите някой, който не искате.

[RAMMSTEIN]

...
,.. И нямайки с кого да се състезават, да се сравняват, да догонват, да просвещават, ако щете да воюват, хората постепенно ще загубят онзи живец, който е движил различните култури в продължение на векове.

..

това няма да стана нокога поне докато човек(като организъм ) функционира по-сегашния си на4ин

[gollum]

Така е, Tom_Calm, но аз съдя единствено от днешното ниво. Опирам се на аналогията и силата (или по-скоро слабостта) на разсъдъка и въображението си, за да си представя как биха могли да се развият нещата (по същество предпочитам да се опирам не на принципа, че всичкое възможно, а на този, че всяко нещо си има цена и безплатни открития или експанзии не са се случвали досега). Но от гледан точка на сегашните ни познания и възможности космическата експанзия изглежда не само неосъществима, нои безсмислена. Това може да се промени, но ще се променим и ние самите. Как, това е въпрос за отделна тема (да речем, тази за постбиологичните цивилизации).

Проблемът с мотивацията за мен изглежда така - тя е необходима за да започне движението в определена посока, също толкова необходима и обвързана, колкото са и икономическите, енергетичните и технологичните възможности и осъществимости. Наличието само на желание за "полет към звездите" трябва да се срещне с някаква осъществимост на начинанието от гледна точка на ресурси и технологии, като предвид на разходите това желание трябва да е достатъчно организирано и да се прояви и на високо ниво (властово). И това е едната страна на проблема - другата е пространствено-времевата (да речем, Лем изказва една доста интересан хипотеза в "Съзидателният принцип на унищожението" в "Библиотека на ХХ² век", според която възможността за възникване на животи и цивилизация е обрвързана и с определени асторфизически фактори и възможното количестов цивилизации в галактиката намалява досат драстично спрямо чисто статистическия принцип). Съчетаването на двете дава възможни пътища към представяне на проблема.
Проблемът с мотивацията и менталността е интересен и от гледан точка на влиянието му върху развитието на цивилизацията и културата, защото показва, че са възможни и други пътища за "експанзия", различин от космическата. В този смисъл, технологичната цивилизация въобщен е е задължително да се развива навън (добър пример е "Конгрес по футурология" на Лем).
Между другото, Том, бих казал, че според мен известно обединяване на човечеството в едан цивилизация е необходима стъпка по пътя на космическата експанзия (ако нещата поемат по този важен за тази тема път). Същевременно, мисля си че собствената еволюция на разумните видове (цивилизацията) се подчинява на правила по-близки до ентропиините, т.е. едва ли можем да предположим, че ще е вечна, линейно-векторна, а по-скоро спирално-циклична.

ПП Нещата, които съм изтрил са лични и се отнасят до нещо, свързано не толкова с темата, колкото с конкретен потребител (и неговите личностни особености). Разговорът има смисъл, доколкото носи информация и удоволствие, под това е безсмислен, така че самоцензурирането е нещо нормално.

[Tom_Calm]

това няма да стана нокога поне докато човек(като организъм ) функционира по-сегашния си на4ин

Не става дума за отделния човек а за обществото, цивилизацията. Мисля, че бях достатъчно ясен. Просто си извадил думите ми от контекста.

[Tom_Calm]

Явно участниците оставаме на различни мнения относно:
-съществуването или не на чисто физически пречки за пътуване или прехвърляне из Вселената (или поне Млечния път),
-количеството на вложените ресурси и за осъществяване на междузвезден проект
-способността на хората да запазят мотивацията достатъчно дълго време за да осъществят такива проекти
-продължителността на съществуването на човечеството, като цивилизация

Сигурно съм изпуснал нещо, но се опитам да си систематизирам различията.

[gollum]

Аз бих добавил още няколко точки, по които се наблюдават различни мнения:

- възможната гъстота на различните цивилизации в нашата галакитка;
- принципната възможност за осъществяване на контакт между радикално различни междупланетни цивилизации (иначе може да се напише и така, дали контактът е възможен само между подобни, технологични цивилизации).

[Parabellum]

Сега аз се намесвам с видеофакти от личната ми колекция. Специално за Лонги неверни, едно филмче
цъкни тук

Искам след като прегледате материала да го дискутираме тук.
Имам още клипове, но някои то тях са си научнофантастично кино, което е правено нарочно.
Та вие какво мислите след като го видяхте?

[neHCuoHEpa]

Какво означава "човечеството"? Като начало, нямаме подобен субект, та да обсъждаме неговите цели или желания. Когато (ако) се създаде подобно цивилизационно обединение, то от този момент то би могло да си поставя някакви общи цели. Но при всички случаи можем да заключим, че жизненият цикъл на космическите обекти превишава с изключително много порядъци жизненият цикъл на цивилизационните обекти, които са ни познати, а последното ни позволява да заключим, че обектът "човечество" със сигурност ще приключи жизнения си цикъл преди да се е стигнало до проблема с космическата "смърт" на нашата планета и звездата, на нашата слънчева система. Мисля че това е достатъчно очевидно.

Ако нашата цивилизация,обаче не преодолее тази технологична бариера, която не ни позволява да излезем извън границите на нашата слънчева система, тя е обречена на бавна и постепенна гибел. Колкото и някой хора да не искат, след време Земята ще стане планета с универсализирано общество с общ език и ценности. И нямайки с кого да се състезават, да се сравняват, да догонват, да просвещават, ако щете да воюват, хората постепенно ще загубят онзи живец, който е движил различните култури в продължение на векове.

Наистина на там отива света - да живее "под един покрив".
Единици са хората които искат самоунищожението на човечеството. Което обеденява останалите под общ знаменател, за да се превърнат в "човечеството", за което ти говоря .

Естествено, оптимистът може винаги да напише, че човечеството ще съществува още 3-4 милиарда години, но аз бих го коригирал (и е несъмнено, че тази корекция като намерение ще е правилна), че е възможно някакви цивилизационни и биологически обекти, свързани генеалогично с човешкия вид и с човешката цивилизация, да съществуват след 500 000 000 години (или пък след 4 000 000 000 години), но като се имат предвид темповете и динамиката на развитие и промяна а подобни обекти, те няма да имат почти нищо общо със сегашните, така че каквото ид а е предположение за тях ще е безсмислено, но което е по-важно, - напълно сигурно е, че обекти като "човечеството" тогава няма да съществуват.

Аз съм оптимист, но не давам на човечеството повече от 1000-2000 години.
Голум, позволими да те "бия" с твоите камъни :tongue5: (аргумента ти за технологичните възможностти на човека).
Въпроса опира до - "Човек не може да оцелее/просъществува повече от Х години"(където Х <1000, примерно, по ваше желание).
Ако това изглежда така, погледнато от настоящето(даже и миналото), то несъмнено ли е вярно. Извади някой по съществен довод за това твърдение.
Човекът е доказъл, че е силно и издръжливо "животно". Претърпял е големи бетсвия и катаклизми и все още мърда:rock:... даже прогресира :sm100: .

Въпросът обаче е малко по-сложен - за да се стигне до някакво действие на цивилизационно ниво не е достатъчно отделни личности да са само способни да си помислят за тази мотивация. Необходимо е тази мотивация да се обвърже със съответната организация и със съответните ресурси и именно тук е "загвоздката". Ако за определени цивилизационни действия се е случавло да е досаттъчна личната инициатива и икономически ресурси на частни лица или малик организации, то според мен космическата експанзия съвсем не е дейстиве от такъв порядък. Което означава, че за да се случи е необходимо огромно количество средства и ресурси, т.е. следва да обсъждаме не мотивацията на личностно ниво, но претворяването й от личен идеал в поставена държаван и обществена цел. Поне засега за подобно нещо не може да се говори.

Великите географски открития започват, едва когато назрява необходимостта от нови търговски пътища

Когато е необходимо сами ще се появят ораганизации и средства за космическите пътувания. Преди Географските открития не е имало нужда от тях, но тя(нуждата) се появява и веднага се появяват и огранизациите и средствата. Космическите полети сега не са приоритет, но постепенно ще станат .

Напротив, първата пречка е физическа - пространствена, перди всичко. Втората пречка е идентификационна - трябва първо да разпознаеш, че пред себе си имаш "някого", за да се опиташ да осъществиш контакт. Следващата пречка е комуникационна - трябва да можеш да се разбереш с някого, да намерите общ език, иначе въобще не може да се говори за "контакт". И чак тук идва чисто психологическия проблем на възприятието на Другия и отношението към него.

Е, че разбира се, че с физическа-пространсвена и идентификационна граници не може да има контакт, може за това до сега да не е осъществен такъв контакт.
Но точно това е идеята ми, че при евентуалното преминаване и разпознаване на границите ще е контакта.
Съгласявам се, че всъщност комуникационната бариера е първата пречка. От нея следват по нататъчните взаимоотношения.

Сега аз се намесвам с видеофакти от личната ми колекция. Специално за Лонги неверни, едно филмче
цъкни тук

Искам след като прегледате материала да го дискутираме тук.
Имам още клипове, но някои то тях са си научнофантастично кино, което е правено нарочно.
Та вие какво мислите след като го видяхте?

Първо това е УЖАСНО.
Второ, не мисля, че е реално. Теорията за зелените човечета не ми е по вкуса. Твърде много приличат на нас, за да мога да повярвам. Като гледам разнообразието в нашата природа и големината на вселената, много ама много се съмнявам да изглеждат по същия начин като нас, дори и да е само на външен вид. Но от къде да знае човек.

[gollum]

Радвам се, че продължаваме дискусията, Пенсионер, за мен е интересна, когато се води смислено. Като съдя по това, което си написал, може би не съм обяснил достатъчно ясно някои моменти от мнението си по въпросите, които разглеждаме (понякога карам пропускайки някои звена за да спестя време и място, и после губя време за да преодолея неразбирането ), та ще се опитам да ги обясня по-подробно. За удобство на дискутирането ще ги разделя на отделни "точки" (така става по-лесно да се посочи коя част се дискутира, допълва или към коя се отпарвя даден коментар или критика).

1. Човечеството
Така като гледам, имаме съгласие по този пункт, т.е. и според двама ни е необходимо да имаме единен политико-цивилизационно-културен субект (наричаме го условно "човечество"), за де е въобще възможна каквато и да е експанзия извън границите на земята (а без нея контактът с дмеждупланетна цивилизация не е възможен, поне от наша страна). Остава да набележим в рамките на възможното дали и как смятаме за осъществимо това "обединение" и доколко вероятно е ако стигнем до него, то да се задвижи в обсъжданата от нас посока.

2. Изчисляване на продължителностат на живота на цивилизацията
Първо, веднага уточнявам, че всички тези "изчисления" и обмисляния на възможната пордължителност и насока на развитие на човешките цивилизации (или ако достигнем дотам, на човешката цивилизация) са произволни и изразяват не повече от лично мнение, евентуално подкрепено с разсъждения. Но тази поддръжка няма как да има "доказателствена", а в този смисъл и категорична убедителна сила.
Самите разсъждения могат да се движат само по линията на аналогиите и екстраполирането им, но за съжаление историята слабо се подава на въздействието на този метод (защото в известен смисъл и на известен мащаб или доминира спецификата, неподаваща се на обобщение, или пък приликата и подобието са твърде определящи, но за сметка на това детайлите, които позволяват сравнението да е ефективно, са се размили и изчезнали).
След това общо уточнение ще изложа и тези мои "лични" разсъждения по-подробно. Първо, няколко известни неща:

- човечеството като биологичен вид съществува от не повече от 40 000 - 50 000 години;

- вторичната среда и свързаната с нея култура са започнали да се проявяват като фактор в развитието на човечеството грубо казано преди не повече от 10 000 - 15 000 години;

- технологичните цивилизации съществуват от не повече от 4 000 - 8 000 години (съвсем условно казано, защото технологията започва да става реален фактор значително по-късно, под долната граница, която съм посочил);

- индустриалната цивилизация съществува от не повече от 200 години;

Тези съвсем общи "факти" ни позволяват някакво съвсем общо съждение по повод на биологичния вид ("би могъл да съществува поне толкова"). Но в рамките на темата ме интересува не биологията, а вторичната среда и свързаните с нея умения (технологичната и идеологична еволюции). Можем най-общо да кажем, че периодът на живот на прединдустриалната цивилизация е продължил не повече от 8 000 - 10 000 години. Индустриалната цивилизация, от своя страна, съществува около 200 години и вече "прехожда" в постиндустриална фаза. Следователно мога да направя следният извод:

- Разделям продължителността на периодите на съществуване на човешките цивилизации, като под "период" разбирам времеви отрязък, за който е характерна хомеостатична устойчивост и в продължение на който се наблюдава относително плавно еволюционно развитие, а основната доминанта е натрупването на "силов" потенциал. Разбира се, подобна периодизация носи груб характер, защото не отчита вътрешните колебания. Тези периоди са разделени (или прехождат) чрез революционна или катастрофична (рязка) промяна (дисбаланс, нарушаване на равновесието). Подобни преходни фази могат да се обособят като "тъмни" периоди. След тях евентуално отново постепенно намаляват колебанията и системата се връща към динамично равновесие и започва да разходва позитивно и да трупа "енергия".
Един бегъл поглед върху тази периодизация показва, че продължителността на периодите на развитие намалява с напредването на цивилизационния живот на цялото човечество. Заедно с това намалява и времетраенето на "тъмните" периоди, което донякъде ги превръща в "светли" и заедно с това води до "сливането" им в рамките на общо поток с равновесно-еволюционните периоди (това е несъществен за тази тема въпрос).
Ако го напиша по-кратко, всяка следваща фаза ще бъде по-кратка от предишната. Т.е. в нашият случай ако означим с Пцф е продължителността на една цивилизационна "фаза", то Пцф на следващата фаза ще е по-малка от настоящата. В нашият конкретен случай бихме могил да допуснем, че постиндустриалната фаза или ако тя е "тъмна", то информационната фаза ще има продължителност по-малка от 200 години.
Разбира се, много в това умозаключение зависи от това дали приемаме за вярна прогресистко-позитивистичната представа за историята. Но независимо от това, темповете на развитие и промяна говорят в полза на описаната зависимост.
Това е важно, защото смятам, че продължителността на цивилизационното усилие (да го отбележим с Пцу"х", като "х" е конкретната област или посока) в дадена област или посока е съпоставимо с Пцф, т.е. Пцу"х" < Пцф. А по мое мнение космическата експанзия изисква огромни времеви (и ресурсни) "инвестиции", т.е. малко вероятно е ако човечеството стане такова (първата точка) и "тръгне" в тази посока, този път да се увенчае с успех преди следващия фазов преход. А настъпването му ще е сачетано със сътресения и струкутрин промени, т.е. ще измени разбиранията на цивилизацията за посоката й на движение.

Второто разсъждение, възможно в рамките на тази точка, е свързано с общата продължителност на "живота" на човечеството. Подобен по мащаби поглед е засега напълно изкуствен (човечеството не действа като единен субект, но може да се разглежда като единен обект, разбира се, от един въображаем наблюдател, поради неизбежните особености на гледната точка в този случай), но можем да си го позволим. Ако погледнем известното ни за историята на човечеството, то увличайки се по биологичната аналогия би било трудно да заключим, че се намираме в "детството" на човечеството. Същото разсъждение е приложимо и по отношение на технологичната ни цивилизация - не изглежда настоящата фаза да е нейното "детство". Много повече то напомня за зрелост и дори носи признаци на известно "застаряване". Продължавайки тази достатъчно неправомерна аналогия, би могло да се допусне, че животът на човечеството едва ли ще нахвърли досегашната си продължителност, т.е. че то ще съществува още 20 000 или 30 000 години, но може би не повече от това.

Разбира се, ако първият ми довод ми изглежда донякъде убедителен, то този втори е повече ориентировъчен, особено като се има предвид, че тук въобще не могат да се преценят възможните мащаби на грешката.

3. Връзката между организация и възможности
Ще си позволя да започна тази точка с цитат от твоя пост, Пенсионер, защото ми се струва че си уловил точносъщината на проблема и си я синтезирал накратко:

Когато е необходимо сами ще се появят ораганизации и средства за космическите пътувания. Преди Географските открития не е имало нужда от тях, но тя(нуждата) се появява и веднага се появяват и огранизациите и средствата. Космическите полети сега не са приоритет, но постепенно ще станат.

Интересното за мен е в това, че тук се очертава един съществуващ и неразрешен по същество проблем между различните представи за причините за възникването и развитието на дадено цивилизационно явление. Може да се каже, че има поне две схващания, които ще изложа накратко тук:

3.1 схващането за историята като насочено прогресивно движение с предизвестени "спирки".
В синтетичен вид това разбиране предполага, че в крайна сметка (погледнато от висотата на края на историята) съдбата на човечеството е предопределена. Разбира се, есхатологичността е различна в отделните вариации и в нашата тема е обърната, човечеството се движи от слабост и недостиг към сила и достатъчност (разбирани най-вече като сила и възможности за въздействие). Историята се разбира като процес на прогресивно придвижване от фаза, в която човечеството изцяло зависи от средата си и от физическия свят, към фаза, в която средата изцяло зависи и се преодпределя от (подвластна е) човечеството. Като независимо от спънките и прекъсванията се приема, че движението общо погледнато е с положителен знак и минава през предопределени "спирки". Една от тях е фазата на космическа експанзия, разибрана като деляща се на няколко подфази - на експанзия в Слънчевата система, на междузвездна експанзия, на овладяване на галактиката, на експанзия към другите галактики.
В рамките на това схващане възниква и представата, че щом дадена "спирка" бъде достигната по историческия път, условията и това, което е необходимо за да бъде осъществена, ще се появят сами. Може да се напише и иначе - нуждата от нещо обуславя възникването на средствата за осъществяването му (нуждата провокира човечеството да търси средства за задоволяването й), а появата на средствата води до възникване на съответната нужда - процесът е вазимнообусловен и поради това неизбежен. Неизбежността се крие в това, че достигането на едно от условията предизвиква верижна реакция, която на свой ред води до неизбежното осъществяване на останалото.

3.2 съществува и друго разбиране (е, всъщност са много повече от две, но тези две ме интересуват тук), че историята не е насочено движение и не е "предизвестена". Най-често в рамките на това разбиране времето се движи не линейно-векторно, а циклично и/или спираловидно.
В рамките на този втори подход, идването на космическата експанзия на "дневен ред", не е предопределено или сигурно. Нещо повече, може да се заключи, че космическите полети вече са се появявали в полезрението на цивилизацията ни като проект на индустриалната фаза (и продължават да се появяват там, където тя все още набира сила и се развива), но вече са загубили от привлекателността си. И е възможно въобще да не се върнат в полезрението на цивилизацията през информационната или последващите я фази.
В този смисъл, може да се формулира и друго разбиране, според което възможностите и желанията (нуждите) в цивилизационен смисъл не са взаимнообвързани по необходимост и появата на един стремеж (цивилизационно предизвикателство), когато липсват условията за осъществяването му да води до фиаско и този стремеж никога повече да не се появява отново. Както и обратното, появата на определени усолвия (да кажем, техонолгични и производствени възможонсти) при липса на съответния стремеж или нужда да не доведат постепенно до възникването им, а да бъдат осъществени в рамките на друг проект. Тук може и допълнителон да се помисли за съотношенията между възможности и желания.

Ако се върна към приведеният пример, то експанзията на еворпейската цивилизация е следствие на съчетанието на множество разнородни фактори и може да се предположи, че липсата на един от тях не би довела до същия резултат (примери за това има). В този смисъл, технологичнити условия експанзията да започне са налице далеч перди реалното и развитие, същото важи и за идеологичните условия и социалните особености, които водят до нея. Би могло да се предположи същото и по отношение на космическата експанзия, впорчем, тук имам и други предположения, които ще отделя в самостоятелна точка.

4. Мотивационният проблем или контактът/космическата инвазия като цивилизационен проект
Проблемът с мотивацията се свежда до следното. Независимо от останалите условия (а донякъде и за да се стигне въобще до тях - в която и формулировка на историята да вярваме), за да се осъществи нещо е необходимо не само то да съществува като представа в рамките на културата на дадената цивилизация, но и то да същестувва като забележим стремеж в нея. Тъй като менталностат и стремежите, наред с всичко останало, оставят своя отпечатък върху събдата на цивилизацията и върух формата и структурата й. А всяко запознаване с историята на човешикте цивилизации ще ни покаже, че не съществуват форми на мислене и стремежи, които да са "вечни", т.е. да са характерни за абсолютно всяка фаза. Иначе казано, всяка фаза на развитие на дадена цивилизация се характеризира със своя идеология и представа за света и покрай това и със собствени стремежи и предизвикателства.
Не по-различно стоят нещата и със идеята за контакт с инопланетен разум или за космическата експанзия. Те са част от менталността на конкретна фаза - индустриално-позитивистичната, на развитие на човечеството. И може да се предположи, че задържането им в активния информационен слой на цивилизацията ще продължи определено време, но няма да е вечно (а времетраенето на присъствието им в този слой е свързано с "прозореца", в който биха могли да се осъществят).
Известна представа за това колко може да трае това пирсъстиве можем да почерпим от историята. Ако вземе за пример християнството като идеологичен слой на цивилизацията, то можем да заключим, че активното му влияние е траело около 1500 години (между, грубо казано, ²V век от н.е. и Х²Х век от н.е.) като то все още съществува, но погледнато глобално се измества към пасивните слоеве на традицията. Като се има предвид заключението точка 2. и животът на тези две идеи (контакт с инопланетяни и космическа експанзия), - около 100 години, то мога да предположа, че едва ли активното им пребиваване ще продължи още повече от 1 000 години (а вероятно много по-малко).
Това формира представите ми за мотивационния прозорец на идеята за контак ти космическа еккпанзия като още максимум 500 - 1 000 години (а вероятно и по-малко от 100-200 години).
Разбира се, това са спекулативин допускания, защото може да се допусне, че подобни цивилизационни сюжети могат да се местят от активна в пасивна позиция и обратно в различните фази.

5. Аналогията с "Великите географски открития" - проблемът със средата
Следващият проблем, който ще разгледам е малко по-сериозен като влияние върху темата, защото е пряко свързан с осъществимостта на космическият живот на човечеството. Често като сравнение (а то няма и дурга възможност, т.е. има други явления от този порядък, но не и от различен) или пример за възможността на космическата експанзия се дава периодът на Великите географски открития и последвалата експанзия на европейската цивилизация в рамките на цялата Земя. Но тази аналогия, сопред мен, пропуска някои съществени отлики, които имат решаващо значение. Става въпрос поне за две неща:

5.1 всички досегашни примери за експанзия на хората са се свеждали до преместване в границите на физико-биологичната среда на вида. Няма нито един пример човечеството да е разширило тези рамки радикално, т.е. засега (и няма причини да се предполага, че това ще се промени) биологичният ни вид може да съществува в космоса или на останалите небесни тела в Слънчевата система само в напълно изкуствена среда. А тази среда в момента, а може да се предположи, че така ще е и в бъдеще, не е самодостатъчна или самовъзпроизвеждаща се, което означава, че тя не може да съществува без външна подкрепа. А това не е характерно за досегашните примери за експанзия на човешки цивилизации и на пракитка означава, че тази експанзия ще е икономически и социално неефективна и ще може да съществува само като свръхпроект. Това, на свой ред, обвързва нещата с предходната точка 5.

5.2 досегашните експанзии не са искали радикално различна технология (комуникационно-транспортни средства) и което е по-съществено, развивали са се по вектори на придвижване, окито са били одстъпни и за много по-ранни форми на цивилизационно развитие. Пътуването през океаните и разселването на вида са били възможни и много преди епохата на европейската експанзия, те са били напълно осъществими и с първобитни средства (добър пример в това отоншение е полинезийската цивилизация). В това отношение няма никаква аналаогия с космическата експанзия.

Има и друго решение на този проблем, възможно е човечеството да се преструктурира на биологическо ниво, така че космическите условия да се включат в средата му на обитание. Тази възможност е интересна и може да се разгледа в рамките на темата за постбиологичните цивилизации.

6. Още веднъж за прозорецът на контакта - среща при разлика във възрастта на цивилизациите
Има още един аспект на "прозореца на контакта", за който не писах в постове #55 и #57. Става въпрос за предполагаемият момент на среща между две цивилизации и това дали подобан среща ще се разглежда от тях като необходима или не. Това има значение, защото моеж да доведе до отказ от среща и в този смисъл то огарничава ширината на този прозорец.
Хипотезата за среща между две космически цивилизации включва най-общо казано две възможности (ако погледнем откъм нашата цивилизация, стават три - "когато сме равни", "когато те ни превъзхождат", "когато ние ги первъзхождаме"):

- среща между две цивилизации със сходна възраст;

- среща между две цивилизации на различна възраст.

Въпросът е, че ако се срещат две цивилизации на много различна фаза на развитие, нито една от тях няма да има нито полза, нито интерес от контакт. Контактът е в този симсъл възможен само между цивилизации, намиращи се на близки фази на развитие. С оглед на заключението от точка 5. и донякъде условното предположение, че цивилизации с разлика в развитието от 5-6 фази вече нямат интерес от контакт една с друга (едната няма да може да наложи контакт, а другата няма да търси контакт), можем да предположим, че вероятният прозорец на контакта по този параметър е с времетраене не повече от 400 - 500 години. т.е. досаттъчно е двете цивилизации да се "разминат" с толкова, за да няма контакт.
Ако това се съчетае с изложеното в постове #55 и #57, то нещата изглеждат доста неприятни, защото съвпрадението е много малко вероятно.
Отделно хипотезата от пост #55 не отчита влиянието на астрофизични фактори върху възможността за въникване на разумен живот (работи с елементарен статистически метод), а трябва да отчетем и вероятността цивилизацията да загине или да се самоунищожи (или дори да премине вместо в прогресивна в регресивна фаза).

ПП Тук ми се иска да добвя свой личен коментар. Горе и в предходните си постове излагах личното си мнение по темата, като то в голяма степен е формирано от прочетени и съчетани от мен неща. Аз самият съм по-скоро ентусиаст на идеята за космическа експанзия и в това отношение често продължавам да живея в ерата от 60-те и 70-те години във научната фантастика .

[neHCuoHEpa]

И аз обичам разговорите и споровете, особено когота се водят интилигентно и смислено (макар първото ти изречение има двусмислено значение). Сега не мога да продължа обаче темата, защото заминавам на море(:sm226::sm232: ) и нямам и минута да напиша нещо по дълго от този пост. Ако сте запазили интереса към темата след 10 дена, ще се включа с голямо желание отново .

[Amazon]

Ами не намерих по-подходяща тема, в която да го пусна това.

Учени успяха да надминат скоростта на светлината

Учени от германския университет в Кобленц регистрираха движение на фотон с по-голяма скорост от светлината и потвърдиха съществуването на области с "нулево време", съобщи британското научно списание "Ню сайънтист".
По този начин според изданието се поставят под съмнение основите на теорията на относителността на Алберт Айнщайн, която гласи, че скоростта на светлината е абсолютна и не може да бъде надмината. Професорите Гюнтер Нимц и Алфонс Сталхофен успели да получат и проучат известния в съвременната физика "ефект на тунела". В такива тунели съществува "нулево време". Откритието бе направено при пускане на светлина между две огледални призми на метър една от друга. Фотонът, пресичащ създадения тунел, достигал крайната точка заедно със светлината, отразена от една от стените на призмата, макар да преминавал по-голямо разстояние. Проф. Сталхофен заяви: "Сблъскахме се с парадоксално физично явление, при което можем да се окажем в крайната точка на пътуването, без изобщо да започваме да се движим".

От тук:

http://www.segabg.com/online/article.asp?issueid=2737&sectionid=4&id=0000902

[gollum]

Вече имаше няколко такива експеримента с интересни резултати, които излязоха напоследък (последните месеци) като информация. Не разбирам въобще от това ниво на физика, така че мога единствено да си припомня, че така или иначе дори според не толкова съвременната физика, законите са по-скоро въпрос на наблюдение и статистика на големите числа- на микро ниво и особено на квантово ниво те не важат или иначе казано - постоянно се нарушават. Може би тук става въпрос за нещо подобно. А може би се приближават към някаква следваща интересна граница или дори научна парадигма.

Може би наистина тук не е най-подходящото място за тези новини, защото засягат по-общи проблеми. Макар че могат да имат някакво отношение и към обсъжданите тук въпроси, по-специално към придвижването между звездите.

[Amazon]

Голъм, сложих го тук, защото в предишната страница на тази тема, бяхме обсъждали, може ли да се надскочи скороста на светлината. Обсъждали даже е силно казано. Аз бях постнал една моя порядъчно нелепа, но добре звучаща теория/преди около година/. Но имаше и изказвания от хора, които са на ти с физиката, за това реших, че материала ще им е нтересен.
Аз също не съм физик/очевидно/, но много ми се иска някой физик емпирично да обори теориите на Айнщайн, които се възприемат, като аксиоми.

[gollum]

Аз също не съм физик/очевидно/, но много ми се иска някой физик емпирично да обори теориите на Айнщайн, които се възприемат, като аксиоми.

Според мен в тези случаи (и аз често съм ставал свидетел на подобни) става въпрос за нещо по-мащабно - много хора възприемат науката в светлината на един, как да се изразя, "школски" ентусиазъм, т.е. като едва ли не висша сила, способна да разкрива закономерности, върху които е построено всичко. Схващане, което доколкото мога да преценя, не е характерно за самите учени, които са наясно, че въпросните закономерности представляват по-скоро мисловни конструкции с определена обяснителна стойност, които с някакво ниво на абстракция могат да се приемат за "закони" и общо взето се потвърждават до определено ниво на наблюдение. Реалността обаче не е построена върху подобни твърди правила , т.е. законите са повече човешки опит за въвеждане на ред според мерките на нашия начин на мислене в хаоса на естественото.

Може би ни трябва отделна тема, нещо в стил "новини от света на физиката"? Вярно, че форумът е исторически, но май има не малко хора с малко по-широки интереси.