За Бог и Науката

[albireo]

А там нещата не са зависими от личното мнение.

и бих добавил - именно за това се нарича формална логика.

[gollum]

Няма нужда от дефиниция - хвани първият учебник по формална логика и го прочети. Това е конкретна дисциплина, която се изразява в методика за мислене, която е математически стриктна. Не е въпрос на съгласие или несъгласие.

[Dinain]

Да, очаквах че ще се стигне до математиката... тоест "логично" е което може да бъде изчислено?
Нямам подръка учебници по формална логика, съжалявам...

[gollum]

Всъщност някъде по-назад в темата във връзка с един въпрос за Гьодел бях дал връзка към една лекция, където накратко се разясняваха и някои логически постулати. Впрочем, който от вас някога се е сблъсквал с някакъв език за програмиране трябва да има и ясна представа за основните постулати на формалната логика, защото те се използват във всички основни операции.

Да, очаквах че ще се стигне до математиката... тоест "логично" е което може да бъде изчислено?

Няма нищо странно в това, все пак научният език е взет директно от логиката, а тя есе родее с математиката (или по-точно са свързани пряко). Става въпрос за формален език и в двата случая. А "логично" е не друго, ами следващо законите на логиката, а те са дефинирани в рамките на научната (философска) дисциплина логика, която се изучава в университетите. Аз съм карал такъв курс и макар да беше отдавна и да засягаше по-скоро базовите неща, имам някаква представа.

Винаги, когато употребявам "логика" из форума имам предвид именно това - за да е логично едно съждение то трябва да е построено така че да се спазват законите на логиката и това позволява да се прецени формално дали то е парвилно или не (т.е. дали е формално вярно или формално невярно). Общо взето няма "друга" логика, така както няма "друга" математика - в математиката 4+4=2 и в логиката едно твърдение може да е или вярно, или невярно.

[albireo]

Математиката в някои сфери - има много, ама много малко общо с изчисленията.
Формалната логика е една от тях.
Какво изчисление има в една конюнкция?

[gollum]

Разбира се, нещата са по-сложни и логиката се развива и има повече от едно (чисто формално) ниво. Но същността й е тази - "наука за правилното мислене", т.е. нейната цел е създаването на формален език чрез който да се описват мисловните процеси под формата на умозаключения, така че тези процеси да могат да се проследяват и верифицират. И, разбира се, не става въпрос само за "изчисления".
Но същественото е (окето исках да подчертая с отговора си към Империал) е че не става въпрос за всекидневната употреба на думата "лбогика" и "логично" в смисъл на "моята логика е еди-каква си", "мисля че еди-какво си е логично", където въобще не става въпрос за науката, за утвърждаване на субективността на неартикулирания мисловен процес или ако щеш - на мнението - "аз мисля че това, което мисля е правилно", котео често звучи, колкот и да е иронично като "аз смятам че е така", без обаче да има каквато и да е логика, а единствено мнение.

[Dinain]

Под "изчисли" имам предвид да получи цифров образ. Да има величини, да има някава закономерност. Не мога да го обясня по-добре, тези понятия не ги уча на български...

[Odzava]

Хм.. ако позволите
Струва ми се, че дискусията от първоначално замисления вариант се отклони до дилемата "Има Бог - нама бог". До някъде съм съгласен с Камерер, че темата е колкото философска, толкова и заплетена, но не мисля че е безсмислена. Смятам, че ние не боравим с подходящ понятиен апарат. Казано разбираемо казаното от едните не стига до другите, по чисто информационни причини.
Освен това, както обичам да казвам "тази тема има най-малко 4 аспекта". То си важи за всяка тема. ама тази особено точно отговаря на сентенцията.
1. Теологичния аспект - (по подразбиране говоря за християнството, макар при останалите монотеистични религии нещата да стоят по подобен начин) много от поствалите в темата определят хората изповядващи дадена религия като "религиозни", макар термина "вярващи" да е по-подходящ според мен. Но както и да е. Това са нюанси. Смятам обаче, че тяхната гледна точка е редно да се отчете, доколкото ЗА ТЯХ наличието на "Бог" стои в основата на светоусещането. Все пак трябва да отбележа (макар вече да съм писал нещо подобно, не съм теолог, нито особено сведущ по религиозната тематика. Ще напиша само това, за което съм чел). Та в теологичен аспект "Бог" се възприема като първичната градивна животворяща сила, която е мерило за всички неща. Самият "Бог" не само създава обектите от действителността, но и ги именува. Това означава, че освен чисто технологичния процес на изграждане на обектите има и "информационна" компонента. Самото разглеждане на въпроса от тази гледна точка изключва втората част от въпроса. От чисто теологична гледна точка подобна дилема няма.
2. Цивилизационен аспект - много от хората изповядващи дадена религия го правят, не защото се чувстват част от дадена цивилизация. Ако се вярва на С. Хънтингтон мюсулманската и донякъде източноправославната, индуиската и шинтоиската цивилизации са изградени на основата на религиите. Дали това е така не знам, но има хора, които като аргумент за своето самоопределение използват религията си, или обратно - изповядват дадена религия, защото се чувстват част от дадена цивилизация.
3. Философски аспект - вече цитирах Хегел, който на една страница доказва, че няма "Бог", а на следващата - че го има.
4. Логически аспект - като раздел на философията, няма как да не намесим и логиката. Но самата логика не е подходящ инструмент за решаването на подобен въпрос по няколко причини:
1. Ако приемем, че категорията "Бог" може да се подчини на законите на логиката, за да бъде изследвано неговото съществуване, ние по дефиниця приемаме, че го има.
2. Ако допуснем, че категорията "Бог" е възможно да съществува, но това не е сигурно, отново допускаме, че се подчинява на същите закони. Но тогава това не е категорията "Бог" описана от теолозите, т.е. ние изследваме друг обект. Тъй като "Бог" по дефиницията на вярващите, и теолозите в частност е мерилото за всички неща и градивната сила на битието, то или трябва да възприемем тяхното определение или да дадем наше, без да сме сигурни, че отхвърляме съществуването на точната философска категория.
5. Експериментален (научен) аспект - някои вече казаха, че тъй като не можем да установим по никой от достъпните начини съществуването на "Бог", то следователно той не съществува. Твърде общо казано обаче. Първо нито сме го търсили навсякъде, второ не сме го търсили по ВСИЧКИ възможни начини. Все още остава част от заобикалящата ни среда, която ние не успяаме да доловим или почувстваме защото или нямаме подобни сетива или апаратите, които използваме не могат да го регистрират или не са достатъчно точни.
6. Персонален аспект - разбира се не на последно място религията, споделяна от всеки индивид има и персонален аспект, защото така индивидът изгражда своето светоусещане и своята житейска философия. Дали ще приеме или отхвърли наличието на категорията "Бог" за всеки отделен човек не е толкова важно. Тук няма противопоставяне. То се получава когато два индивида се срещнат и възприемат антагонистични отговори на този въпрос.
И тогава се стига до тази тема. А тя според мен е колкото Марианската падина. И дали ще :nworthy: или ще :sm113: е без значение. Стига се до спор, а както знаем от прословутата психология - "Спорът не се ражда истината, а поражда спор".

Ам Гъл с едно ЛС ме наведе на следната мисъл ( :tup: , голум). Разискваната тук тема е като парадокаса на Шрьодингер (благодаря на албирео за помощта :tup: ) , че не може човек да познае цвета на жива котка, поставена в кутия със зареден револвер, който гърми когато вдигнеш капака. Или прдполагаш цвета, но не си сигурен, или го знаеш, но котката е вече мъртва. Тук е същото, или познаваш "Бог" с достъпните за това средства - т. е. ччрез вярата, или отхвърляш познанието по този път, но не си сигурен, че си прав.

[gollum]

То не беше ли нещо малко по-различно - че ако затвориш в кутия котка и изпразниш в кутията пълнителя на пистолет, преди да отвориш самата кутия няма как да разбереш дали котката е жива или мъртва. Можеш да предполагаш, но разбираш чак когато вече си отворил капака. Това се съотнася с фактът, че все пак котката остава жива или умира окгато я азстигнат куршумите и тя самата е наясно за състоянието си. Но преди да отвориш кутията за теб състоянието й е в колебание . Т.е. котката може да е или жива, или умряла - трeта възможност няма. Но въпреки тази категоричност на двете алтерантиви перди да сме отворили кутията котката пребивава в състояние на неопределеност, тя нито е напълно жива, нито напълно умряла.

[Odzava]

То не беше ли нещо малко по-различно - че ако затвориш в кутия котка и изпразниш в кутията пълнителя на пистолет, преди да отвориш самата кутия няма как да разбереш дали котката е жива или мъртва. Можеш да предполагаш, но разбираш чак когато вече си отворил капака. Това се съотнася с фактът, че все пак котката остава жива или умира окгато я азстигнат куршумите и тя самата е наясно за състоянието си. Но преди да отвориш кутията за теб състоянието й е в колебание .

Ами не знам. Това е много милитаристичен поглед върху парадокса. Аз съм го чел с цвета на котката. Ставаше въпрос, че има дилеми при които не може да дадеш правилен отговор и на двата въпроса.

[gollum]

Е, то не е толкова до милитаризма , а до неопределеността, която се случва след като затвориш котката и остава неопределена докато не погледнеш пак.

[RAMMSTEIN]

...

...
Такова заявление е вредно и според мен влиза в конфликт с философското мислене - то представлява един вид отказ от задаване на въпроси. Например "Защо реката тече надолу? - Заради гравитацията" е такъв тип въпрос. Следва да питаме "Защо има гравитация?" и т.н. Науката може да схематизира процесите и факторите участващи в това явление "течаща надолу река", но не може да даде обяснение защо ги има тези процеси и фактори.
"Религиозен" отговор на такъв въпрос би бил "Защото Бог е направил така, точка"
"Научен" отговор би бил "Заради гравитацията, точка" - само че това е само върхът на един айсберг от въпроси, който на всичкото отгоре изглежда че е безкраен

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=8391

да и моят интерес е и по тая тема за Гравитацията и Материята

Подозирах аз че има и дефиниция за "логика". Голъм, можеш ли да я постнеш тук (ама отсега подозирам че няма всички да са съгласни с нея )

подкрепям .. ако има някаква върхова да я наречем формулировка за Логика Да,
НО дори всички да я знаят вообще не значи , че напракита всички имат мисловния апарат (апарат примерно да го наречем мисловната схема от различни нива при различните хора)
с която всеки може да достигне и да формулира отговори
както е и при математиката със всяко следващо ниво нагоре тя се усложнява и напрактика не може ако нямаш и не си отработил логическия апарат да работиш с по-горно ниво примерно
( което беше засегнато и в Темата за Еволюцията /което се отнася и за Всчики и Всякакви теми по принцип /, че един вид в цялата и сложност Еволюцията може да бъде разбрана от хора които могат да работят с голям брои комбинации , вариации и набор от информация - или математици )

Така , че един човек може да казва нещо зад което да стоят много различни разбирания от различните хора ,
или с други думи ако двама човека са на едно ниво ( това е относително , но да го приемем) м/у тях не би било възможно да възникне реален спор , те биха се разбирали с една дума както се казва

..така , че Висшата Математика не е зле да се изучава от всички ... Вишисти и не само ---->
което вече е за друга тема

[messire Woland]

От линка на Одзава веднага нещо по обсъждания въпрос: разказче

...
ааа, постнах го в грешната тема ... някой може ли да го премести в "Бог и Науката" ...

[albireo]

@Одзава и Голъм
Това за което гвоорите мисля се нарича котката на Шрьодингер.

[byzantiner]

Така, да си призная, не съм чел темата, просто писанието на Уорлорд за камъка и Бог ме провокира.

@Warlord, душа , ти не усещаш изобщо защо от философска гледна точка този въпрос не е правилен. Бог е нещо трансцендентно, метафизично, т.е. нещо което е отвъд светът, които ти е интелигибелен , така де умопостижим. Следователно такъм въпрос за способностите на Господ, поставяйки го в подобен земен ареал е безсмислен, понеже Бог макар и да е Творец на този свят, на всичко видимо и невидимо, Той не пребивава в него и никой не би могъл да го обхване с интелекта си, понеже той е нещо, което не може нашият интелект истински да познае докрай поради следната причина
- ние сме по- малки от своя Творец и съвсем логично да не можем да го обхванем с ума си. Да вземем следния пример (макар да не е удачен, защото ние хората не сме творци в този смисъл на думата, в който е Бог според Християнството- да ние създаваме различни неща, но посредством дадените от природата материали, а не от нищото, както казват за Господ)....ъъ та примера - хората създават компютри, те могат да бъдат много мощни. Има дори прогнози, че след време ще можем да създаваме изкуствен интелект и съответно роботи, които дори да тръгнат срещу нас и т.н. ...познат сюжет високо и нискобюджетни фантастични филми. Само че тези компютри никога не биха разбрали, какво е всъщност да си истински човек. Да, те може да могат да мислят подобно на нас, никога не ще мислят точно като нас. Те никога няма да са съчетание от плът, чувства и мисли, както ние и в този смисъл те ще имат представа за нас, но тя няма да е пълна. Пак повтарям примера не е удачен още, понеже също тези компютри и роботи с изкуствен интелект биха били все пак в пряк досег с нас, а ние не сме в такъв с Господ.(е, некои хора, казват, че са, ама аз обичам да цитирам един мой приятел, който казва: "Когато ти говориш на Бог- това е молитва, когато Бог говори на теб- това е шизофрения!" ) Абе общо взето идеята е съвсем нормално човек да не е в състояние да обхване с умът си Оня, Който е създал всичко около него- цялата Вселена- от съзвездията до най- малката част на атома, понеже и до днес никой не може да обхване с ума си всичкото знание за заобикалящото ни, за това Негово творение, с което сме в досег, а какво остава да обхване и осмисли Самият Него;

Но нека оставим сухата философия и теория и да видиме конкретно въпроса:

"Може ли Бог да създаде толкова тежък камък, че сам да не може да го повдигне?"

Този въпрос дори логически не е издържан. След като искаш да докажеш невсемогъщието (нека измислим тази дума) на Бог по обратния път - чрез подлагане на съмнение Неговото Всемогъщество, то изходната ти позиция в този въпрос е, че Той все пак е Всемогъщ. Чрез това ти искаш да доказваш, че не е, нали така? Обаче след като имаш тази изходна позиция и приемащ (Той е Всемогъщ), то е безсмислено в останалата част от въпроса да има "не може" - тази дадоност, от която тръгваш не позволява да звучи смислено въпроса. Има противоречие, разбираш ли? Не е възможно хем да приемаш, че е всемогъщ в началния момент, а след това да поставяш условия за някакво творение, с което Той "не може да" се справи. Няма логика! ))))

Отговор 1: Може. След като може и го направи, това означава, че все пак ще има камък, който той да не може да повдигне. А ако има нещо, което той да не може да направи значи е несъвършен и следователно не е Бог.

Погледни горните обясснение ке замисли, колко е безсмислено това! Същото важи и за другия вариант и за извода:

Отговор 2: Не може. Ако има нещо което да неможе да направи това автоматично го прови несъвършен.

За да подлгаш на съмнение нещо, в началото на този мисловен процес ти трябва да го приемеш за даденост, ако не го приемаш то няма как да се съмняваш в него. Т.е. ако аз твърдя, че съм спец по въпрос за Френско- пруските войни по време на Революцията. Ханс и Албирео решават да проверят това и казват като е толкова добръ ше го провериме тука с разни въпросчета и т.н. Има два изхода за мен от тази ситуация:

- да се издъня
- да докажа, че супер разбирам по този въпрос

Но при всичко случай те двамата са приели това, което съм заявил за някаква даденост и проверяват чрез опита. В този смисъл най-безсмисленото нещо, което могат да направят те двамата е да ме накарат: Абе, я кажи нещо, което не знаеш по въпроса. Това е невъзможно! Нали аз всичко зная! (приемаме че съм прочел всички извори от това време плюс всички изследвания на руски, френски, немски, английски и на квито езици се сетите)! Не е ли така?

П.П.
Ся ше почнеш след този коментар да спориш като "дървен философ" и става страшно