За Бог и Науката

[albireo]

или казано накратко още през късната античност от Тертулиян "Credо qui absurdum" - вярвам защото е абсурдно.
И по този начин е пресякъл опитите на езическите философи да поставят дебата за Бог на рационална плоскост.

А я вижте въпросите на Камерер в пост #82, някой обърна ли им внимание? Не мога да си намеря "Човешката ситуация" на Хана Аренд, където има особено добри размишления родеещи се с това което Камерер е засегнал. Ако някой я има - да даде знак ...ще му кажа кой момент от книгата да сложи тук - мисля че ще е интересно.

[messire Woland]

Ами дори и да не е вярна все пак всяко нещо си има логично обяснение, което само чака да бъде открито. Това все пак беше елементарен въпрос, на който не може да се даде никакъв задоволителен отговор.

Въпросът беше - а дали е така? Все пак нашите представи за Вселената, чисто научните, са се променяли доста с течение на времето, не допускаш ли, че подобно нещо може да стане и със сегашната формална логика? Да има явления или събития, които не се поддават на логично обяснение? И въпреки това да са реални и да могат да се опишат

[Warlord]

Ами за всяко нищо си има причини и логика, дори и в хауса има логика. Вярата, че някои неща нямат логично обяснение е по-абсурдна от вярата в противното. Логично обяснение може да бъде намерено за всичко. Това всъщност не е вяра от моя страна ами по-скоро лично мнение породено от логическо мислене

[messire Woland]

Логика, породена от логическото мислене
Звучи почти като порочен кръг ... а как мислиш, по начало дали човек е склонен към такова мислене? Май не, поне на мен така ми се струва. Логиката е по-късно построение и далеч не всеки може да следва изцяло, ако ще и да я разбира - такива примери в живота - много.
Но при всички случаи темата взе интересно направление, за което специални благодарности заслужава Уорлорд. Поне на мен такива "празни" филосовски теми ми се нравят

[albireo]

От Уорлорд просто извира позитивизъм. Като от гейзер.

[Warlord]

От Уорлорд просто извира позитивизъм. Като от гейзер.

Да си призная - всъщност съм отявлен негативист и песимист. Ама само по принцип

Хъм, добре, искаш ли да пробваме с един пример, аз само ще го задам като тема за разсъждение, а ти ще приложиш въпроса, с който започна към него. Представи си форума, този тук, като някаква Вселена, а нас - като населяващи я. Приложи въпроса за всемогъществото към това и мисля, че ще получиш отговор на въпроса си. Доста точен при това

Хм, интересен аналог (започнахме да издигаме в култ форума, на път е да се роди нова религия :mhehe: )

Айде да пробваме едно приложение тогава: "Възможно ли е Администратора да пусне тема, която да не може после да затвори?"

Отговор 1: Може. Значи съществува и е всемогъщ в рамките на форума, или поне това не е проблем за него.

Отговор 2: Не може. Значи правата му не са неограничени. Какво може да е логическото обяснение в случая? Ами например - бъг в системата - ето ти просто логическо обяснение, което със сигурност съществува, само трябва да го намериш.

Абе нещо много глупости написах днеска, време е да ходя да пия една студена бира и да се успокоя.

[albireo]

Абе нещо много глупости написах днеска, време е да ходя да пия една студена бира и да се успокоя.

мхм
наздраве

[gollum]

Но при всички случаи темата взе интересно направление, за което специални благодарности заслужава Уорлорд. Поне на мен такива "празни" филосовски теми ми се нравят

Напълно съм съгласен с теб, Камерер. Това са тип теми, които и аз обичам, ако и да са празни и безсмислени .

Ами за всяко нищо си има причини и логика, дори и в хауса има логика. Вярата, че някои неща нямат логично обяснение е по-абсурдна от вярата в противното.

Между дургото, случайната печатна грешка е придала много интересен симсъл на изречението ти, Уарлорде . Но нека се гмурнем в това позитивистично разбиране, то предполага, че вяско нещо във Вселената има смисъл и логическо обясенние, т.е. ако следите мисълта, която се развива, всяко нещо е създадено по човешката мяра, така че да е разбираемо за човешкия разсъдък и неговия език и инструменти. А този светоглед по същество е във всиша степен религиозен, защото предполага, че Вселената е създадена за да бъде разбирана, разбираема, а това автоматично ни отпраща към един "висш разум", който я е създал такава.
Може да бъде написано и тъй - щом логиката е средството, с чиято помощ може да се проникне навсякъде, във всяко тайнство на мирозданието, то тя е неговият изначален език или иначе казано, е адекватна на неговата "тъкан". А логиката е създадена от човешкия разсъдък, следователно самата Вселена е направена така, че да бъде разбираема.

[Dinain]

Най-често срещаните отговори са два:

1. "За да разпространяваме словото Божие" (в най-различни варианти, но смисъл е един и същ), което веднага навежда всеки мислещ човек на няколко нови въпроса:
1.1. Кои сме "ние"? Ако "ние" сме само вярващите, то от това следва ли че:
1.1.1 "Невярващите" не са създадени от Бог или са създадени от някой друг Бог?
1.1.2 Защо Бог не е създал всички вярващи по рождение?

Извинявам се, спря тока и не можах да довърша

1.2. Защо Бог му е нужно "Неговото слово" да бъде разпространявано - ако той наистина е съвършен, нима егото му се нуждае от ласкателства? Или вярата в него му дава сила (както в някой комп. игрички с "мана" и тем подобни) - за какво му е тази сила, след като е съвършен и следователно всемогъщ?

1.3. След като "словото му" бъде разпространено навсякъде, т.е. всички хора се обединят под една вяра - какво ще правим после? Хората ще станат ненужни или ще бъда зададена нова задача? Примерно разпространяване "словото" в космоса, в който случай "ние" означава "човешката раса", а заблудените овчици - другопланетните същества?

2. Другият отговор е "За да го тачим" (в съответните вариации), което се покрива горе-долу с точка 1.2.

[gollum]

Има и много други отговори, Динайне, както посочих в своя пост #85 . Някои от тях дори влизат донякъде в идеята за експеримента . Ако бъдат създадени създания със свобода на волята какво ще изберат?

[Хана]

"Може ли Бог да създаде толкова тежък камък, че сам да не може да го повдигне?"

Не си спомням дали точно така беше формулирано, но смисълът е същия. Възможните отговори са два, но изводът и в двата случая е един и същи - Бог не съществува:

Отговор 1: Може. След като може и го направи, това означава, че все пак ще има камък, който той да не може да повдигне. А ако има нещо, което той да не може да направи значи е несъвършен и следователно не е Бог.

Отговор 2: Не може. Ако има нещо което да неможе да направи това автоматично го прови несъвършен.

Извод: Няма съвършенство и Бог не съществува!

Как ще коментирате това?

Това е един от популярните парадокси за всемогъществото на Бога и извън теологията е достатъчно скучен парадокс в сравнение например с античните (за лъжците, за Ахил и костенурката и т.н., които са доста по-любопитни).

Вероятно ще го обясня много зле, но е нещо в този дух. Бог е всемъгъщ в рамките на непротиворечивото (каквато е основата на парадокса в случая) и съществуващото (природното и човешкото), Бог не може да създаде въпреки своето всемогъщество кръгъл квадрат, топъл сняг и т.н.
Една вътрешно противоречива ситуация като тази с камъка просто не може да съществува и съответно всемогъществото на Бога няма отношение към нея.

[Imperial]

всъщност много неща нямат логични обяснения

Мисля че това зависи от собственото ти понятие за логика.

[Dinain]

Голъм, аз никъде не съм твърдял че само това са отговорите. Просто нахвърлих най-очевидните, да изброявам всички би било невъзможно. Което е именно смисъла - всеки въпрос, дори да му бъде намерен отговор, ще доведе до нов въпрос и т.н. - докато ти сложат испанското ботушче, за да спреш да остроумничиш
Сега се сещам че май всички тук са това дето пише над аватара на Варлорда. Някой от отиват да пият, други май са препили вчера и сега гледат на кръв, ама всички обичаме да си чешем езиците - само дето липсва бирата, шопската салата и картофките...

Та по темата - дори т.наречената "логика" е субективно понятие. За един човек нещо е логично, за друг не е. Същото важи за смисъла - където един го вижда, за друг отсъства. Мисля че няма нужда от примери.
Работата е там не да се издига науката и "логичното обяснение" в култ, което всъщност представлява заменяне на една вяра с друга, а задаването на въпроси. До вчера повтаряйки лозунга "Бог е всемогъщ/има отговори за всичко" от днес го сменяме само думичката "Бог" с "наука". Е, това са чисто козметични промени.
Аз мисля че няма как да има логично обяснение за всичко - във всеки един момент има неща, които са непонятни за човека; в момента, в който те бъдат "разгадани" (тоест им се намери някакво обяснение, квалифициращо се като "научно") изникват нови въпросителни - и така до безкрай. В нито един момент не можем да кажем че имаме обяснение за всичко.
Такова заявление е вредно и според мен влиза в конфликт с философското мислене - то представлява един вид отказ от задаване на въпроси. Например "Защо реката тече надолу? - Заради гравитацията" е такъв тип въпрос. Следва да питаме "Защо има гравитация?" и т.н. Науката може да схематизира процесите и факторите участващи в това явление "течаща надолу река", но не може да даде обяснение защо ги има тези процеси и фактори.
"Религиозен" отговор на такъв въпрос би бил "Защото Бог е направил така, точка"
"Научен" отговор би бил "Заради гравитацията, точка" - само че това е само върхът на един айсберг от въпроси, който на всичкото отгоре изглежда че е безкраен

[gollum]

Мисля че това зависи от собственото ти понятие за логика.

Струва ми се, че това е един от онези сравнително редки случаи, които не зависят от личното мнение, т.е. от това доколко си запознат с логиката. Не става въпрос за всекидневната употреба на думата "логика" (крайно произволна и наистина можеща да взема всякакви форми, съгласен съм), а за определен език или да го кажа, способ за съждение, който се назовава логика . А там нещата не са зависими от личното мнение.

Та по темата - дори т.наречената "логика" е субективно понятие.

Там е работата, че не е, това е съвсем конкретна методика за разсъждаване, която е математически ясна и точан в дефинициите си. Чрез нейните методи винаги можеш формално да определиш дали едно нещо е вярно или не (т.е. дали има или няма съотвествие). Не се бъркайте с всекидневното понятие за "логика", то няма нищо общо.

[Dinain]

Подозирах аз че има и дефиниция за "логика". Голъм, можеш ли да я постнеш тук (ама отсега подозирам че няма всички да са съгласни с нея )