За Бог и Науката

[Warlord]

Абе незнам дали му е точно тука местото, но ако може така да обърнем внимание на един друг момент. Има един съвсем елементарен въпрос, който разбива на пух и прах твърдението, че Бог съществува! Църквата още не е дала адекватен отговор на това:

"Може ли Бог да създаде толкова тежък камък, че сам да не може да го повдигне?"

Не си спомням дали точно така беше формулирано, но смисълът е същия. Възможните отговори са два, но изводът и в двата случая е един и същи - Бог не съществува:

Отговор 1: Може. След като може и го направи, това означава, че все пак ще има камък, който той да не може да повдигне. А ако има нещо, което той да не може да направи значи е несъвършен и следователно не е Бог.

Отговор 2: Не може. Ако има нещо което да неможе да направи това автоматично го прови несъвършен.

Извод: Няма съвършенство и Бог не съществува!

Как ще коментирате това?

[messire Woland]

С неправилна постановка на въпроса, Уорлорде
Все пак, всичко е относително и разглеждането на нещата от изцяло земния ни опит, разбира се, може и да изглежда така. Да поясня - ако разглеждаме Бог като Човек, с човешка анатомия плюс единствено нашите земни, планетарни реалности - може би. Ако погледнем нещата обаче извън тези рамки - надали. Сам знаеш, че във Вселената всичко е относително, следователно - тежестта също. Отделно "създавам" и "боравя" с обект ми се струват твърде субективни понятия в случая

[gollum]

Това е проблем само в рамките на логиката (тази дилема е формално възможна именно в рамките на подобен изкуствен абстрактен език), но не е дилема в рамките на вярата, а да напомня, че бог в религиозен смисъл се възприема именно чрез вяра, а не чрез разум или по-точно чрез разсъдък и неговата логическа форма. За вярата не е проблем да се приемат напълно противоположни в логически смисъл неща и в този смисъл вярващият човек приема, че върховното същество може всичко и същевременно Е всичко, така че за него няма неизпълнима задача. То едновременно може да създаде всичко и може да контролира всичко, като се преодолява логическото противоречие.

[Warlord]

Абе оставете я тежестта, независимо какви са условията и реалностите, можем да говорим за изпълнение на нещо и невъзможност за изпълнение.

А иначе то на вярващите не са им нужни доказателства за съществуването на бог, те просто вярват в него. Но на логически мислещите и търсещи нормален отговор не може да им се дадат необходимите доказателства.

Наличието на сигурни доказателства ще убие вярата. Сещате ли се за моментът с Вавилонската рибка от култовата книга на Дъглас Адамс?

[Dinain]

Примера на Варлорда намеква че бог може би е несъвършен, но не виждам да доказва че не съществува. По принцип да докажеш че нещо не съществува е много трудно, а понякога и невъзможно; затова и е възприет обратният подход, а именно доказване че нещо съществува.
Разбира се, не очаквам някой да тръгне да ме убеждава в съществуването на даден бог, само отбелязвам. И без това вярващите са достатъчно "заети" с молитвите и култовете си, за да се занимават с мен, неверника - или с който и да е друг неверник.

Има обаче много по-прост въпрос, на който религията не е дала задоволителен (поне от моя гледна точка) отговор: защо ние хората съществуваме?

А иначе то на вярващите не са им нужни доказателства за съществуването на бог,

Бих добавил че са им нужни причини, а не доказателства.

[gollum]

Примера на Варлорда намеква че бог може би е несъвършен, но не виждам да доказва че не съществува.

Така е, но само за хората, които смятат, че познанието е възможно само с разума (и в този симсъл, със средствата на формални описателни езици като логиката). Но именно този тип хора поначало възприемат различно идеята за върховно същество, отколкото вярващите, т.е. на тях това не е нужно да се доказва .

А иначе то на вярващите не са им нужни доказателства за съществуването на бог, те просто вярват в него. Но на логически мислещите и търсещи нормален отговор не може да им се дадат необходимите доказателства.

Уарлорде, за атеистите това може да е най-много аргумент защо са такива (но поначало атеизмът е до голяма степен религиозен ). В рамките на логиката върховното същество може да се дефинира, но не може да се възпиреме по начинът, по който се възпирема от религиозното съзнание. Не може да има рационално доказателство за същестувването на всесилно и всевластно върховно същество. Обаче същевременно знаем, че разумът е огарничен и не може да възприеме всичко.

Има обаче много по-прост въпрос, на който религията не е дала задоволителен (поне от моя гледна точка) отговор: защо ние хората съществуваме?

Е, всички религии дават отговор и на този въпрос. Че е незадоволителен за много хора (и за мен включително) е отделен въпрос.

Въобще религиозното съзанние е напълно способно да приеме без да се създава противоречие парадокса и абсурда. Тук пробелми по-скоро има позитивистичното съзнание.

[messire Woland]

Уорлорде, да те питам - а ти сигурен ли си, че нашата логика е вярна/валидна за цялата вселена или че с нея е възможно да се опишат процесите, протичащи в нея? Защото въпросите са свързани според мен. Тоест, ако прилагаме чисто човешката логика, използвайки възможностите на човешките езици, то такива логически парадокси могат да се насложат върху всичко, не само върху въпроса за Бога, но и над всяка човешка дейност. Но дали в случая не става дума за налагане на езикови специфики и логически такива, върху въпроси, които може би надхвърлят тези рамки?

[Dinain]

Е, всички религии дават отговор и на този въпрос. Че е незадоволителен за много хора (и за мен включително) е отделен въпрос.

Най-често срещаните отговори са два:

1. "За да разпространяваме словото Божие" (в най-различни варианти, но смисъл е един и същ), което веднага навежда всеки мислещ човек на няколко нови въпроса:
1.1. Кои сме "ние"? Ако "ние" сме само вярващите, то от това следва ли че:
1.1.1 "Невярващите" не са създадени от Бог или са създадени от някой друг Бог?
1.1.2 Защо Бог не е създал всички вярващи по рождение?

[messire Woland]

Най-често срещаните отговори са два:

1. "За да разпространяваме словото Божие" (в най-различни варианти, но смисъл е един и същ), което веднага навежда всеки мислещ човек на няколко нови въпроса:
1.1. Кои сме "ние"? Ако "ние" сме само вярващите, то от това следва ли че:
1.1.1 "Невярващите" не са създадени от Бог или са създадени от някой друг Бог?
1.1.2 Защо Бог не е създал всички вярващи по рождение?

За да му е по-интересно предполагам
А инак - нали противоречията са някак изначално заложени в човека, защо това да прави изключение

[gollum]

Е, не знам за най-често срещаните, Динайне, но определено са повечко възможните отговори. Дори и ако вземеш само основните монотеистични религии (аз съм съвсем бегло запознат с 2-3 от тях).
Впрочем, християнският отговор не е "за да разпространяват словото божие", ако правилно си спомням. Впрочем, тук трябва да се погледне в източника, пък го нямам под ръка и не помня точно. По-скоро е за да има кой да възприема останалата част от творението му. Впрочем, май в този смисъл само хората бяха създадени със свободна воля (което отговаря на въпрос 1.1.2) и със сигурност нямаше вариант на въпорс 1.1.1, поне ако не искаш да се захване с теб инквизицията . Имаше други вярвания, според които има двама творци и в този вариант хората са създадени от единия (злия, да го наречем условно).

[Warlord]

Примера на Варлорда намеква че бог може би е несъвършен, но не виждам да доказва че не съществува.

Ами нали религиозните вярват, че Бог е съвършен, това е основната му и най-важна характеристика. Така, че ако не е съвършен значи не е Бог (поне не и такъв какъвто хората си мислят, че е) => не съществува.

Уорлорде, да те питам - а ти сигурен ли си, че нашата логика е вярна/валидна за цялата вселена или че с нея е възможно да се опишат процесите, протичащи в нея?

Ами дори и да не е вярна все пак всяко нещо си има логично обяснение, което само чака да бъде открито. Това все пак беше елементарен въпрос, на който не може да се даде никакъв задоволителен отговор.

[gollum]

Ами нали религиозните вярват, че Бог е съвършен, това е основната му и най-важна характеристика. Така, че ако не е съвършен значи не е Бог (поне не и такъв какъвто хората си мислят, че е) => не съществува.

Не мисля, че си прав с това заключение. Особено ако обединяваш всички вярвания под един калпак с това "религиозните". Религиозните вярват че същестувва върховно същество, което е създало всичко или част от всичкото (при тази версия има повече върховни същества). Оттам-насетне отликите са много и далеч не всички върховни същества са съвършени в този симсъл, което никак не пречи на вярата в тях. Ако щеш, основното за религиозното съзнание е, че има висша част от света, която се познава само чрез вярата и е недостъпна за разсъдъка.

[Warlord]

Има обаче много по-прост въпрос, на който религията не е дала задоволителен (поне от моя гледна точка) отговор: защо ние хората съществуваме?

Този въпрос е от друг тип въпроси . И дори не се нуждае от отговор. В природата на човека е винаги да търси смисъл във всичко и той просто не иска да повярва, че съществуването му може да е в следствие на неконтролиран низ от случайности.

[gollum]

Ами дори и да не е вярна все пак всяко нещо си има логично обяснение, което само чака да бъде открито.

Това мисля вече го разисквахме в тази тема, но това твърдение е продукт на вяра, а не на нещо друго, т.е. е религиозно по същината си. Въобще не е доказано, че всяко нещо има логично обяснение, всъщност много неща нямат логични обяснения. Това е само една догма на позитивизма.

Това все пак беше елементарен въпрос, на който не може да се даде никакъв задоволителен отговор.

Всъщност на този въпрос бе даден напълно задоволителен отговор, но той излиза извън рамките на позитивистичното мислене.

[messire Woland]

Хъм, добре, искаш ли да пробваме с един пример, аз само ще го задам като тема за разсъждение, а ти ще приложиш въпроса, с който започна към него. Представи си форума, този тук, като някаква Вселена, а нас - като населяващи я. Приложи въпроса за всемогъществото към това и мисля, че ще получиш отговор на въпроса си. Доста точен при това