За Бог и Науката

[RAMMSTEIN]

не точно , не неосъзнато , а неосъзнаваемо примерно да го наречем ( не може да се осъзнае съответно да подлежи на контрол , няма волева функция )

[gollum]

Добре, "неосъзнаваемо" да е. Въпросът ми е, че това е идеята ти, нали?

По-принцип идеята не е особено оригинална, но което за мен е по-важното, твърде е уязвима, при това за почти всякаква критика.
Аз ще се огранича до така да се каже критика от общ характер.
Първо, малко е странно да подчиняваме мисленето си дори не на физиологичната страна на процеса (биохимичните и електрични реакции в мозъка), но на автоматизма на тялото, т.е., на низшите функции. Те са именно неосъзнати, защото протичат без нужда ние (т.е., съзнанието ни) да се намесваме в тях, без нужад от волеви контрол. Мисленето е осъзната дейност, която протича на нива много високо над това. Би било странно то да се подчинява на подобен "контрол" (извън чисто физиологичната страна - умора, възбуда и т.н.).
Вторият уязвим момент е представата за размера на тези "информационни потоци". Аз силно се съмнявам, че тази информация по количество и качество дори бегло се приближава до това, което определяме като свое съзнание (и до неговото безсъзнателно) - то, сопред мен, работи с много по-големи по-обем и сложност масиви информация, пир това на много по-централизирано и всеобхватно ниво (докато жизнените процеси се поддържат от голям брой автономни функции, които не се нуждаят от подобна форма на централизация).
При това, ако правилно си спомням (тук някой специалист като Одзава може да се изкаже по-точно) тези физиологични функции се контролират предимно от гръбначния мозък и от периферната нервна система, а не от централния мозък. Впрочем, тук не съм сигурен, така че ще оставя въпроса отворен.
По-важното, за мен, е че съзнанието има собстевна област на автоматизъм и безсъзнателност, която в много по-голяма степен може да е отговорна за подобна "диспропорция" (при това тази облас тен е съвразна с контрола и управлението на физиологичните функции на тялото).
Именно затова е много по-смислено да се търси обяснение на определени мисли и информационни конструкции в осъзнатата дейност на мозъка (или в подсъзнанието, в колективното неосъзнато), в самото съзанние и неговите феномени. Нещо, което съвсем бегло направих в един от постовете си по-долу: смешно ще е да предполагаме, че идеята за божественото идва от това, че не управляваме волево всяка функция на тялото си (още повече, че осъзнаването за това идва сравнително късно в човешката история, монго след появата на идеята за божествено, която впорчем турдон може да се проследи като зараждане); много по-симслено е да я свържем с осъзнаването на аза (включително и на колективния, т.е., на общността) - фактът, че животът започав и свършва естестевно поставя граници пред способността ни да познаваме и тези гарници се осъзнават. Още по-важонто е, че раждането и смъртта се осъзнават като гарници, отвъд които нямаме никакъв опит. А нашият съзнателен живот се гради именно върху натрупването и обмислянето на жизнения опит. Именно затова тези процеси естествено пораждат идеята за незрим свят, над който нямаме контрол, а селдователно някой друг има (и в началото това са именно духовете на предците). Явленията от пирродата, които можем да познаем със сетивата си, но над които нямаме контрол, но които от совя страна порявяват цикличност и повтаряемост, също така предполагат пресонифицирането им, от което и възниква идеята за духовете на определено място или определена пирродна функция.
Накрая, определени човешки дейности, които пир това са пярко съвразни с оцеляването, лично и на общонстта, като земеделие, патарство, лов, грънчарство, ковачество, пораждат със самия магизъм на десйтвието (особено грънчарство, земеделие) представата за магичното.
Ще дам пример: това как функционира компютъра ти по никакъв начин не обяснява текста, който пишеш в текстовия редактор. Или пък функциите и особеностите на програмата, която използваш да речем за да обарботиш една снимка.
Горе-долу по същият начин, според мен, седят нещата с твоята теза.

И накрая, нещо много важно, което уточнявах и аз, и други преди мен. Това как човек мисли божественото и обясеннията на това мислене са само част от питането за това "каков е бог?" или "има ли бог?".

[RAMMSTEIN]

прочетох , това което си написал и не виждам нищо което да се противопоставя на тезата която написах по-горе , може би неразбирането да се състои в това , че съм предтсвил нещата малко по-общо за да се спести много писане ....

за да може по всеобхватно да си представите това което твърдя , под понятието инф.потоци поставете всичко за което се сещате ( има и нещата за които вероятно няма да се сетите предвид различната информираност на всеки човек , но все пак би помогнало )

конкретно gollum
задаи въпрос с кое не си съгласен в тезата за да отговоря


само това ли са неясните моменти

Първо, малко е странно да подчиняваме мисленето си дори не на физиологичната страна на процеса (биохимичните и електрични реакции в мозъка), но на автоматизма на тялото, т.е., на низшите функции...

Вторият уязвим момент е представата за размера на тези "информационни потоци". Аз силно се съмнявам, че тази информация по количество и качество дори бегло се приближава до това, което определяме като свое съзнание (и до неговото безсъзнателно) -..

[Sir Gray]

Защо представата за Бог/Божества се заражда още преди да имаме и най-бегла представа за информационната натовареност на мозъка, сиреч още преди да сме могли да се "уплашим"?
А ако представата за Бог е автоматична реакция на мозъка пред "неконтролируемите инф. потоци", както май се опитваш да кажеш (и ако оставим настрана от какъв зор мозъкът ще изгражда волева мислена структура като реакция на неволеви дразнител - със същия успех мозъкът би могъл в момент на опасност само да ни създава представата за адреналин, което обаче за тялото ни ще е доволно неполезно), то как се обяснява атеизма? Сиреч, за да продължа с горната аналогия, ако представата за Бог е същата автоматична реакция като покачването на адреналина, то това означава че атеистът както подтиска представата за Бог (при него тя не се проявява), то така той ще може и да подтиска повишения адреналин. Много ми се ще да видя човека, дето го може тоя номер

[RAMMSTEIN]

Защо представата за Бог/Божества се заражда още преди да имаме и най-бегла представа за информационната натовареност на мозъка, сиреч още преди да сме могли да се "уплашим"?
А ако представата за Бог е автоматична реакция на мозъка пред "неконтролируемите инф. потоци", както май се опитваш да кажеш (и ако оставим настрана от какъв зор мозъкът ще изгражда волева мислена структура като реакция на неволеви дразнител - със същия успех мозъкът би могъл в момент на опасност само да ни създава представата за адреналин, което обаче за тялото ни ще е доволно неполезно), то как се обяснява атеизма? Сиреч, за да продължа с горната аналогия, ако представата за Бог е същата автоматична реакция като покачването на адреналина, то това означава че атеистът както подтиска представата за Бог (при него тя не се проявява), то така той ще може и да подтиска повишения адреналин. Много ми се ще да видя човека, дето го може тоя номер

:lol: добро попадение ..

Защо представата за Бог/Божества се заражда още преди да имаме и най-бегла представа за информационната натовареност на мозъка, сиреч още преди да сме могли да се "уплашим"?
....

защото мозъкът и всичко около него( инф.потоците) си е съществувало още тогава ..

[gollum]

Ами аз несъгласията съм си ги написал . Конкретно - физиологията няма нищо общо с тая работа. А ти сякаш изграждаш тезата си именно върху нея. И второ, и доста по-съществено - фактът, че можем да си представим, че представата за висеш същество може да се е създала в резултат на огарниченията на нашето съзнание и мислене, означава именно това, че тя може да се е създала така. А не непременно, че се е създала така. Освен това този факт с нищо не ни говори по въпроса "съществува ли бог или не". Тук сатва въпрос само за възприятията ни по този въпрос, не за самия него.
За да илюстрирам с пример: това как аз възпиремам усторйстовто на космоса с нищо не променя въпросното устройство. Моята представа може да отговаря на него, може и да не отговоаря на реално съществуващите неща. По същият начин може ние да мислим бог, защото същестувването и познавателните ни способности са ограничение, а може и да е защото интуитивно познаваме съществуващото висше същество.

за да може по всеобхватно да си представите това което твърдя , под понятието инф.потоци поставете всичко за което се сещате

Това е дотолкова общо, че реално погледнато не допринася с нищо за темата. Или ако щеш, по нищо не се отличава от заключението по въпроса, което съм направил ("основната причина да мислим божественото е собствената ни ограниченост", казано съвсем вкратце). Ако разширим понятието "информационен поток" максимално то всъщност говорим за съотношението между Вселената и нашето съзнание и познавателни способности. Да, първото е неизмеримо голямо, второто е неизмеримо по-малко (но по същество трудно можем да си представим точно колко дълбоко е). Но двете влизат в отношение чрез сетивата и способността ни да си представяме. Това обаче ни довежда най-много до прага на темата за бога.

[RAMMSTEIN]

Ами аз несъгласията съм си ги написал . Конкретно - физиологията няма нищо общо с тая работа.....

точно тя има , задаи по конкретен въпрос , с кое не си съгласен , човек е материално същество и процесите протичащи в него са също толкова материални и дефинируеми като заобикалящия го свят , съзнанието и мисълта са отражение на тези процеси и нищо повече ...

[Sir Gray]

защото мозъкът и всичко около него( инф.потоците) си е съществувало още тогава ..

Значи моят мозък контролира напълно всички инф. потоци, щото такова аз не ползвам тая представа за Бог. Уау, наистина ласкателно!
Смехория пълна. Най-малкото главният мозък не контролира физиологичните процеси, както правилно спомена Голъм.

[RAMMSTEIN]

Значи моят мозък контролира напълно всички инф. потоци! Уау, наистина ласкателно!
Смехория пълна.

не всички , а висшите , които по асоциативен път се зараждат от по-низшите ,
НО висшите нямат пряк контрол в/у низшите , а само (как да го наречем ) алтернативен :
примерно: когато си вече си много гладен и почваш да търсиш храна неистово , а не се опитваш да накараш клетките ти да се задоволяват с нещо друго , просто защото няма такова функция на тялото , а и примерно самите клетки няма с какво друго да ги задоволиш освен със нужните им материали

[gollum]

Задал съм въпроси, не виждам да си отговорил на тях (всъщност, не виждам дори коментар по тях). Когато отговориш, ще продължим. И съм ти дал пирмер - това, че мозъкът работи и на биохимично ниво съвсем не означава, че работата му се свежда само до това ниво. Дал съм ти пример с компютър - от усторйството на един компютър не можеш да извадиш извод за дадена програма, която е инсталирана на него. Още по-малко, за нещата, окито даден потребител прави чрез нея. Съотношението биохимическо/биофизическо ниво на мислене/самото мислене е съвсем същото. И както отбелязах, няма нищо общо с върховното същество, а само с миселнето за него. Връзката между мисленето на върховното същестов и самото него е като връзката между мисленето за гравитацията и самата гравитация.

[RAMMSTEIN]

Задал съм въпроси, не виждам да си отговорил на тях (всъщност, не виждам дори коментар по тях). ...

На едното нещо което си написал ,
да дори автоматизъм на тялото го наречи , на него е подвластно и човешкото мислене , и затова ли ще трябва да обеснявам

[Sir Gray]

Да, няма да е лошо да обясниш как точно съзнанието се влияе от физиологичните процеси в тялото, да кажем например обмяната на веществата на клетъчно ниво, защото подобна щуротия е наистина рядко срещана.

[gollum]

На едното нещо което си написал ,
да дори автоматизъм на тялото го наречи , на него е подвластно и човешкото мислене , и затова ли ще трябва да обеснявам

М`да, наистина е забавно да си представя, че мисленето ми е подвластно например на работата на червата ми или пък на управелинето на дихателните процеси. Определено е нещо ново и оригинално, което мисля ще се наложи да обясниш.

[Хана]

М`да, наистина е забавно да си представя, че мисленето ми е подвластно например на работата на червата ми или пък на управелинето на дихателните процеси. Определено е нещо ново и оригинално, което мисля ще се наложи да обясниш.

Понеже сте го ударили на раздумка: я се опитай да мислиш на празен стомах Пък като хапнеш и светът изведнъж става някак по-хубав :lol:

[Sir Gray]

Да, определено, като се натъпча и не само че физически не мога да се мръдна, ми и мисловно ме наляга леността Прав е Рамщайн, няма спор