Броня/скафандър warhammer style?

[Gil-Galadh]

Седя си в къщи аз зачетен в кодексите на Уорхамър 40к..и както си четях се замислих за тея брони дето ги носят space marines(за незапознатите с Хамъра,такива са и броните на маринките в Старкрафт(ако и с това сте незапознати има си Гугъл ).И реших да попитам,понеже все пак това е форум с военна насоченост:
1)Доколко е възможна разработката на нещо подобно в наши дни
2)Как смятате би се представила подобна екипировка в бой,
доколко оправдано би било използването и, и защо да предпочетем една power armour пред добрия стар танк.
И изобщо смятате ли че войникът на бъдещето би бил нещо подобно на това:

[Imperial]

В САЩ се разработват такива неща, ако се разтърсиш за military exoskeleton ще намериш доста.

[Gil-Galadh]

Поразрових се.На сегашното си ниво е по-скоро забавно отколкото функционално.След 10-на години може би...

[Dinain]

Възможни са много неща. Друг е въпроса дали ще са практични. Според мен никак.

[Imperial]

Възможни са много неща. Друг е въпроса дали ще са практични. Според мен никак.

Преди да коментираш дали са практични, прочети за какви цели точно се разработват.

[Dinain]

А ти преди да коментираш може би помисли дали говоря за тези които се разработват или за тези във фантастичните книги, комп. игри и т.н.

[Imperial]

А ти преди да коментираш какво аз коментирам върху това което си коментирал, трябваше да се замислиш дали си пояснил върху какво точно коментираш. :nut:


Айде сериозно, бронираните екзоскелети си имат тясно предназначение в което могат да са много ефективни.

[Dinain]

Разбира се, пък и нещо подобно се използва от доста време. Имам предвид разните манипулатори в лаборатории, радиоактивни среди, подводни ремонти и т.н.

Аз говорех за т.нар. "силови брони" (power armor) във фантастиката, чието предимство се изразява във възможността да скачаш като скакалец, да носиш танково оръдие в ръка и т.н. Най-вече усилената огнева мощ. Което не ми се вярва в някакво обозримо бъдеще да е практично, след като за една такава броня ще заминат средства за въоръжаването и обучаването на един обикновен взвод например.

[gollum]

Аз говорех за т.нар. "силови брони" (power armor) във фантастиката, чието предимство се изразява във възможността да скачаш като скакалец, да носиш танково оръдие в ръка и т.н. Най-вече усилената огнева мощ. Което не ми се вярва в някакво обозримо бъдеще да е практично, след като за една такава броня ще заминат средства за въоръжаването и обучаването на един обикновен взвод например.

Е, Динайн, това възражение важи принципно за всяко сериозно нововъведение - в началото то е много по-съкпо и недостатъчно ефективно. Котео с времето обаче обикновено се променя. Същото можеш да заключиш за работите по лазерно, плазмено или електромагнитно оръдие, но това не означава, че в даден момент те няма достигнат етап едновременно на икономическа изгодност и на реална ефективност и съответно да бъдат приети на въоръжение.
Предимствата на подобен "борнескафандър" са множество (когато, разбира се, достигне съответният етап на развитие, което едва ли ще е в близките 30-50 години), далеч не само повишаването на огневата мощ. Това е възможността да се носи много повече (подобряване на логистиката), да се вгради разнообразно комуникационно и друго разузнавателно оборудване, да се повиши многократно защитеността на отделния войник, особено към различни неконвенционални въздействия. Така че идеята не е лоша, просто засега все още в този й вариант е по-скоро фантастична.
Между другото, можеш по същият начин да сравниш един батальон от времето на ПСВ и един съвременен мотопехотен взвод. Съвременният мотопехотен взвод има огнева мощ съизмерима и дори превъзхождаща тази на батальона от времето на ПСВ. Заедно с това, обаче този взвод с цялото си оборудване излиза разбира се много по-скъпо, отколкото да оборудваш и обучиш сега батальон с въоръжение а ла ПСВ. Което не значи, че батальонът ще е по-ефективен от съвременния мотопехотен взвод и че подобна "замяна" ще е оправдана. Същото в известен смисъл важи и затвоето сравнение между съвременния взвод и хипотетичния войник на бъдещето в бронескафандър (но ще важи тогава, коагто въпорсинят борнескафандър стане достатъчно ефективен като универсално военно средство, така както сравнението мотопехотен взвод/пехотен батальон от ПСВ е валидно сега).

[Dinain]

Съвременният мотопехотен взвод има огнева мощ съизмерима и дори превъзхождаща тази на батальона от времето на ПСВ. Заедно с това, обаче този взвод с цялото си оборудване излиза разбира се много по-скъпо, отколкото да оборудваш и обучиш сега батальон с въоръжение а ла ПСВ. Което не значи, че батальонът ще е по-ефективен от съвременния мотопехотен взвод и че подобна "замяна" ще е оправдана.

Аз бих сравнил една рота с един батальон, чак пък взвод? Но дори да е взвод: работата е, че една рота с модерна екипировка може да свърши задачита на един батальон от ПСВ - например да защитава 200 метрова отсечка със същата ефективност. Докато един "скафандър" не може - най-малкото защото трябва да спи все някога. Също така един взвод/рота може да окупира/претърси село - скафандъра ще бъде гръмнат в тила щом се обърне.
Сещам се за една мисъл от "Звездните рейнджъри" (книгата, не филма) - когато модерния войник се заплесне да разчита показанията на десетките си екранчета, датчици и броячи, един туземец ще се промъкне зад него и ще му пръсне главата с каменната си брадва.

Общо взето, Голъм, оръжията вървят в посока смаляване, не обратното. Във войните се е видяло че "супероръжията" като "Густав", "Карл" и т.н. мегаломански оръдия не вършат повече работа от една батарея стандартни такива, даже по-малко. Така че скафандъра, колкото и датчици да има, в схватка с 20-30 души, въоръжени само с леки оръжия и бронебойни муниции, ще загуби.

[gollum]

Аз бих сравнил една рота с един батальон, чак пък взвод?

Ами хайде да ги сравним:

1. пехотен батальон от ПСВ
четири пехотни роти, всяка по около 200 души, вески е въоръжен с пушка с щик, със средна скорострелност около 10-12 изстрела в минута.
2 тежки картечници с ниска мобилност и практическа сторостленост около 100 изстрела в минута.
Общо около 900 души с относителна огнева мощ (това е един съвсем набързо и приблизително изчислен показател) 92.
Стандартна скорост на движение около 3-4 км/ч, никаква защита от противников огън, никаква способност за борба с бронирани машини. Батальонът няма никаква артилерийска огнева поддръжка и за решаването на задачи по преодоляване на укрепления от полеви тип се нуждае от допълнителна огнева подкрепа.
Батальон от подобен тип е предназначен да действа в настъпление на ширина до 300-400 м, в отбрана между 800 и 1200 м (за сравенние, в бойният устав на РККА от 1942 г. се предвижда максимален фронт на настъпление за пехотен батальон от 700 м, а максималният фронт за отбрана е до 2 км).

2. съвременен мотопехотен взвод
три метопехотни отделения, всяко по 8 души десант (7 автоматични щурмови пушки, 1 лека картечница, гранатохвъргачка), шофьор и оператор на въоръжението на машината; бронирана машина, защитена срещу леко стрелково оръжие, въоръжена с автоматична гранатохвъргачка, лека картечница и 20-30 мм автоматично оръдие (допълнително е вероятно да има поне един екип с ПВО ракетна установка и един екип с ПТ ракетна установка).
Общо 30 души с относителна огнева мощ 75, висока защита от стрелково оръжие, ограничена способност за борба с бронирани машини. Висока универсалност на въоръжението - във взвода са включени както стрелково оръжие, така и разнообразни средства за огнева поддръжка на пехотата.
Стандартна скорост на движение около 30-40 км/ч
Мотопехотното отделение може да защитава с въоръженито си периметър от 400-500 м по ширина и до 300 м в дълбочина. Позицията за едно отделение е с фронт около 100 м. Фронтът на настъпление в пеши строй на мотопехотен взвод е между 200 и 300 метра.

Ако сравним двете подразделения относително, то ще видим, че възможностите им са сходни. Ако обаче (което предполага предприетият от теб, Динайн, подход) ги сравним като как биха десйтвали едни срещу други, то веднага ще забележим, че в почти всички ситуации мотострелковия взвод има предимство пред пехотнитя батальон - и като възможност ад му нанася повреда докато самият той е в безопасност, и като мобилност (особено на бойното поле - мотострелковият взвод защитен от бронята на машините си е напълно неуюзвим за средствата на пехотният батальон от ПСВ).

Но дори да е взвод: работата е, че една рота с модерна екипировка може да свърши задачита на един батальон от ПСВ - например да защитава 200 метрова отсечка със същата ефективност.

Всъщност според уставите една съвременна мотопехотна рота защитава участък от 1000 до 1500 метра, далеч не "200 метра". Докато един пехотен батальон от ПСВ в много редки случаи ще получи толкова голям участък за отбрана.

Също така един взвод/рота може да окупира/претърси село - скафандъра ще бъде гръмнат в тила щом се обърне.

Основната отлика е в количеството хора (и при моето сравнение между батальон и взвод, и при твоето). Наистина по-голямото количество хора означава възможност да се заеме и претърси по-голяма зона. Но това е донякъде относително, което лесно се вижда от моето сравнение между пехотен батальон и мотопехотен взвод. Реално мотопехотният взвод има няколкократно по-голям разузнавателен обсег и възможности от пехотният батальон от ПСВ. Същото може да се окаже вярно за "човекът в брониран скафандър" след 50-80 години - за сметка на мтого различните сензори и възможности за разузнаване на местността, както и на съответните компютри, отговарящи за обработката на данните.
ощ се отнася до "гръмването в тила" то тук е въпрос на уязвимост. Така както пехотният батальон от ПСВ с пушките и двете си картечници въобще не може да напарви нищо на мотопехотният взвод, укрит зад бронята на БМП-тата, така е напълно възможно бронираният скафандър да е неуязвим за огневите средства, с които мотопехотното отделение в моменат разполага.
Същевременно, по-голямото количество хора, необходими за да постигнат същия военен ефект е и голям минус, защото означава както повече хора, които трябва да се хранят, придвижват, екипират и т.н., така и много по-високо ниво на загуби в сходна ситуация.

Сещам се за една мисъл от "Звездните рейнджъри" (книгата, не филма) - когато модерния войник се заплесне да разчита показанията на десетките си екранчета, датчици и броячи, един туземец ще се промъкне зад него и ще му пръсне главата с каменната си брадва.

С тази мисъл на Хайнлайн съм напълно съгласен - по-модерното и по-сложно оборудване означава и повече неща за разваляне, повече проблеми и т.н. Това обаче съвсем не води до отказ от прилагането му, нито до по-ниската му ефективност във всички случаи.

Общо взето, Голъм, оръжията вървят в посока смаляване, не обратното. Във войните се е видяло че "супероръжията" като "Густав", "Карл" и т.н. мегаломански оръдия не вършат повече работа от една батарея стандартни такива, даже по-малко.

Това в никакъв сулчай не е в разрез с разбиранията ми - и аз сямтам така, автоматът е по-малкъ и по-лек от магазинна винтовка от ПСВ, но има няколко пъти по-висока огнева мощ и възможности; а40 мм автоматична гранатохвъргачка е по-компактна и с по-висока скоростленост от окопен миномет от ПСВ, като същевременно върши същата работа и т.н. Но не виждам какво отношение има това заявление към темата? Или сямташ, че един "брониран скафандър" в бъдеща война ще тежи 100 000 тона и ще бъде с размери километър на километър? Аз силон се съмнявам в това, ако се върна към моето сравнение, то вероятно борнираният скафандър ще е занчително по-лек от мотопехотното отделение с машините му, като същевременон е и значително по-малък.

Така че скафандъра, колкото и датчици да има, в схватка с 20-30 души, въоръжени само с леки оръжия и бронебойни муниции, ще загуби.

Много генерализираш. ТОва е все едно да твърдиш, че един танк задължително ще загуби в схватка с 20-30 души, въоръжени с коктейл "Молотов". Обаче не взимаш под внимание какво точно се крие зад думата "танк", нито каква е ситуацията. Ако танкът е БТ-5, то бих се съгласил. Ако танкът е примерно "Меркава-4", то ми се вижда малко вероятно тези хора да причинят каквито и да е вреди на този танк.

[Imperial]

Така че скафандъра, колкото и датчици да има, в схватка с 20-30 души, въоръжени само с леки оръжия и бронебойни муниции, ще загуби.

Това пък откъде дойде. Този скафандър разбира се няма да се бие сам, а както всяко друго оръжие ще е част от определена структура.

[Dinain]

Голъм, не знам откъде точно вадиш тези данни, но нали не твърдиш че те са еднакви за различните армии и периоди? Дори по време на ПСВ. Забележи и че ПВО и ПТ оръжията в съвременната пехота са били въведени не за да се увеличи огневата мощ, а просто защото появата на самолети и бронирани машини го е наложило. С други думи един взвод в Афганистан например или някъде другаде, където врагът няма танкове и самолети, няма да носи ПВО И ПТ оръжия.

Особено по отношение на "съвременния мотопехотен взвод" (който аз не разглеждах заедно с машините, но както и да е) - никой не е казал, че трябва да е натоварен на БТР. Нито че всички БТР имат оръдие - ти описваш един "източноевропейски" взвод, доколкото разбирам. Може да са натоварени в джипове, както и в камиони. Особено по време на война, никоя армия няма достатъчно бронирани машини, в които да си натовари всичките войници. Аз например познават доста различен пехотен взвод - 30 човека с 3 7.62 мм картечници (и евентуално още 3-9 картечници на машините), 3 броя 7.62 мм снайперови пушки, 3 броя РПГ, 1 брой 52 мм или 60 мм минохвъргачка, още 3 броя 5.56 мм картечници, един брой 12.7 мм снайперова пушка, общо 6 броя 40 мм подцевни гранатомети (по 2 на отделение), 30 автомата и разбира се най-различни гранати, мини и експлозиви. При нужда на всеки войник се дава и 1 брой ЛАУ (тежи 2 кг и нещо).

Ако сравним двете подразделения относително, то ще видим, че възможностите им са сходни. Ако обаче (което предполага предприетият от теб, Динайн, подход) ги сравним като как биха десйтвали едни срещу други, то веднага ще забележим, че в почти всички ситуации мотострелковия взвод има предимство пред пехотнитя батальон - и като възможност ад му нанася повреда докато самият той е в безопасност, и като мобилност (особено на бойното поле - мотострелковият взвод защитен от бронята на машините си е напълно неуюзвим за средствата на пехотният батальон от ПСВ).

Съгласен съм, но - аз изхождам от идеята, че двете сили познават своите и вражеските възможности. И следователно батальонът от ПСВ няма да избере за място на сражението открито място, а ще заеме укрития доколкото е възможно - в гора, в населено място, височини и т.н. А при тези условия 30-те модерни войника ще имат много ниски шансове срещу 800 укрити бойци, всеки от които стреля индивидуално (един вид партизанска война).

Всъщност според уставите една съвременна мотопехотна рота защитава участък от 1000 до 1500 метра, далеч не "200 метра". Докато един пехотен батальон от ПСВ в много редки случаи ще получи толкова голям участък за отбрана.

Не знам кой ги е писал тези устави и за какви ситуации, но да сложиш 1 войник на 15 метра не може да се нарече отбрана по никакви параметри. Като сметнеш че ротата е примерно 100 души, а половината от тях ядат или спят през цялото време (което значи наряди по 12 часа, което не може да се поддържа дълго), значи ти остават 50 сменящи се войници на тази линия. Или един на всеки 30 метра

Основната отлика е в количеството хора (и при моето сравнение между батальон и взвод, и при твоето). Наистина по-голямото количество хора означава възможност да се заеме и претърси по-голяма зона.

Нямах предвид единствено възможността да се претърси по-голяма зона. 30 войника означават че командирът може да им зададе 30 различни задачи, които те да изпълняват едновременно. Или 15 да претърсват къщите на селото, 5 да пазят периметъра около него, 3 да разпитват пленник, 2 да се катерят на някой покрив, за да поставят там антена, 3 да охраняват машините и последните двама радисти да комуникират съответно със съседния взвод и щаба на полка. Колко задачи може да извършва един човек в скафандър?

Но не виждам какво отношение има това заявление към темата? Или сямташ, че един "брониран скафандър" в бъдеща война ще тежи 100 000 тона и ще бъде с размери километър на километър? Аз силон се съмнявам в това, ако се върна към моето сравнение, то вероятно борнираният скафандър ще е занчително по-лек от мотопехотното отделение с машините му, като същевременон е и значително по-малък.

Не, не смятам че ще тежи 100 000 тона. Смятам че да се вземе "цената" на един взвод и огневата му мощ и да се съредоточи в ръцете на един единствен човек не е целесъобразно. Колкото и да е брониран този скафандър, едва ли ще издържа попадение от ПТ или ПВО ракета (ако решим че подскача както при Хайнлайн) - което означава че "един взвод" може да бъде унищожен от една единствена ракета или снаряд. Губи се гъвкавостта и универсалността на взвода и се запазва само огневата му мощ. Какво ще стане ако въпросния скафандър е атакуван от 3 страни? Не мисля че ще може да стреля в 3 посоки едновременно. Докато взвода теоретично може да стреля в 30 посоки!

Много генерализираш. ТОва е все едно да твърдиш, че един танк задължително ще загуби в схватка с 20-30 души, въоръжени с коктейл "Молотов". Обаче не взимаш под внимание какво точно се крие зад думата "танк", нито каква е ситуацията. Ако танкът е БТ-5, то бих се съгласил. Ако танкът е примерно "Меркава-4", то ми се вижда малко вероятно тези хора да причинят каквито и да е вреди на този танк.

Не генерализирам чак толкова. Аз приемам че целта на танка/скафандъра е да унищожи въпросните 20-30 души с бронебойни оръжия и обратно (като сравняваме, дай да сложим оръжие което може да навреди поне, да речем самоделни прилепящи се мини). И че всяка от страните е наясно със силните и слабите си страни. Така че танка най-вероятно ще стои на открито и ще чака "пехотинците" да се покажат, а "пехотинците" ще си чакат кротко зад укритията (къщи примерно) танка да се приближи. Така че никой няма да постигне целта си. Един взвод може да навлезе между къщите и да избие спешения враг. Един танк/скафандър не може - тоест ако се опита, най-вероятно ще бъде унищожен (дори да приемем че скафандърът не е много по-голям от нормален човек, той просто няма как да се самоприкрива - докато войниците на взвода се прикриват един друг - и лесно ще бъде издебнат и застрелян в гръб).

[gollum]

Голъм, не знам откъде точно вадиш тези данни, но нали не твърдиш че те са еднакви за различните армии и периоди? Дори по време на ПСВ.

Не, разбира се, боже опази . Но дискусията не предполага особена конкретика, което ми позволява да сравнявам ориентировъчно. Впрочем, за ПСВ съм достатъчно конкретен: пехотната дивизия от началния период на ПСВ на всички основни противници е квадратна и е съставена от две пехотни бригади, всяка от които с по два пехотни полка (вески от които с потри пехотни батальона), артилерийки полк (бригада) и кавалерийски полк. В настъпление се предполага подобна дивизия да настъпва най-често на двукилометров фронт, като при подобно настъпление в предният ешелон настъпват два пехотни полка и два са в резерв. Това означава, че средно на един полк се пада по 1 километър фронт за настъпление, а на батальон по около 300 до 400 метра в зависимост от ситуацията. Възможно е да се настъпва и на по-широк фронт (до 4 километра), но това е за сметка на едноешелонен ред, така че зависимостта се запазва.
Данните за ширина на фронт на отбрана или нападение за съвременен мотопехотен взвод или рота съм ги взел от съветските устави от края на 70-те години.

Забележи и че ПВО и ПТ оръжията в съвременната пехота са били въведени не за да се увеличи огневата мощ, а просто защото появата на самолети и бронирани машини го е наложило.

Това никак не е точно, Dinain . Промяната в снаряжението и екипировката е свързана със сериозна промяна в организацията на вяско ниво, както и със задачите, които се предполага да решава вяско опдразделение. А това е пряко свързано с темата. Накратко - пехотният батальон от ПСВ не е самостоятелна единица и не се предполага освен в много особени случаи да действа сам. ПОради което той няма никакви средства за поддръжка (а огневата поддръжка е задължителан за успешно напъстпление/отбарна срещу равностоен и подготвен противник). Всички средства за поддръжка са съсредоточени на дивизионно ниво (много малка част на полково), защото полковете, а общо взето и дивизията получават общи тактичесик задачи и ги изпълняват заедно.
Към ВСВ обаче (реално още през ПСВ) разбиранията се порменят и се признава, че в повечето случаи на пехотният батальон му се налага да може да се оправя и сам. Това последното налага част от средствата за огнева поддръжка да бъдат организационно преразпределени надолу по йерарахията, кактои въобще да бъде увеличена огневата мощ (това е неперстанен процес оттогава досега, преди всичко за сметка на увеличаване на огневата мощ на въоръжението, защото този порцес върви заедно с намаляване на числеността). Пехотният батальон от първия период на ПСВ е чисто пехотен, в него не влизат представители на други войскови родове, няма и никакво друго въоръжение освен магазинни винтовки, пистолети и в определени случаи две картечници (но в много случаи картечниците са използвани организационно на ниво полк). Пехотният батальон от ВСВ е силно променен - вече включва собствена артилерия (миномети и пехотни оръдия), много повече картечници (ако през ПСВ картечното въоръжение се командва централизирано в батальона и е пердставено от 2-8 тежки картечници, то през ВСВ вече собствени взводове за огнева поддръжка имат ротите и дори в много случаи взводовете, като те включват и леки миномети) и ръчно автоматично оръжие, което увеличава огневата му мощ и дори собствено инженерно подразделение. По време на войната общо взето тенденцията е към намаляване на числеността на бойците и едновременно с това увеличаване на огневата мощ, за сметка на повече автоматично въоръжение и повече миномети. Заедно с това върви процес на усложняване на структурата, която включва все повече специализирани подразделения (ПТО, ПВО). Тези два процеса пордължават да се развиват и след ВСВ. Та в този смисъл цялостното развитие на военните единици от ПСВ насам е в посока на повишаване на универсалността им, така че примерно батальонът да може да решава повече и по-разнообразни задачи, отколкото преди, заедно с което и повишаване на самостоятелността.

Особено по отношение на "съвременния мотопехотен взвод" (който аз не разглеждах заедно с машините, но както и да е) - никой не е казал, че трябва да е натоварен на БТР.

Всъщност след като е "мотопехотен" следва винаги да се разглежда с машините си. А че те могат да бъдат БМП, БТР или автомобили съм съгласен, но всички те имат въоръжение, което се добавя към възможностите на взвода. А несъмнено следва да се разглеждат заедно с него, защото са организационна част от това отделение.

Аз например познават доста различен пехотен взвод - 30 човека с 3 7.62 мм картечници (и евентуално още 3-9 картечници на машините), 3 броя 7.62 мм снайперови пушки, 3 броя РПГ, 1 брой 52 мм или 60 мм минохвъргачка, още 3 броя 5.56 мм картечници, един брой 12.7 мм снайперова пушка, общо 6 броя 40 мм подцевни гранатомети (по 2 на отделение), 30 автомата и разбира се най-различни гранати, мини и експлозиви. При нужда на всеки войник се дава и 1 брой ЛАУ (тежи 2 кг и нещо).

Ок, това не променя особено много картината - описаният от теб взвод също има много голяма огнева мощ спярмо един ПСВ батальон.

Съгласен съм, но - аз изхождам от идеята, че двете сили познават своите и вражеските възможности. И следователно батальонът от ПСВ няма да избере за място на сражението открито място, а ще заеме укрития доколкото е възможно - в гора, в населено място, височини и т.н. А при тези условия 30-те модерни войника ще имат много ниски шансове срещу 800 укрити бойци, всеки от които стреля индивидуално (един вид партизанска война).

Хъм, хайде все пак да се придържаме към сравнението. Освен че въпросният батальон има определено въоръжение от ПСВ, той е и обучен и орагнизиран като за тогава. А характерното за това обучение е, че почти винаги огън се води залпово, не по индивидуални, а по групови цели, войниците не са обучавани да се бият извън строя и индивидуално. Впорчем, самото им въоръжение (далекобойна магазинна винтовка) предполага подобен начин на бой - разпръснати подобни войници имат много ниска огнева мощи малки шансове срещу пехота, въоръжена съвременно (с автоматично оръжие, гранати, гранатохвъргачки, каретчници, огнева поддръжка от бордовото въоръжение на машините). Т.е. един пехотен батальон от ПСВ в никакъв сулчай не е по-ефективен от един съвремене мотопехотен взвод (впрочем, по повод на сравнението веднага се сещам да речем за сражението на сащианските рейнджъри в Могадишо през 90-те, където те, въперки че се бият с милиции въоръжени със съвременно автоматично оръжие, дават ако правилно си спомням 17 убити, докато милициите (и цивилното население) дават загуби над 1000 души).

Не знам кой ги е писал тези устави и за какви ситуации, но да сложиш 1 войник на 15 метра не може да се нарече отбрана по никакви параметри. Като сметнеш че ротата е примерно 100 души, а половината от тях ядат или спят през цялото време (което значи наряди по 12 часа, което не може да се поддържа дълго), значи ти остават 50 сменящи се войници на тази линия. Или един на всеки 30 метра [img]images/smilies/vb_smile.gif[/img]

Dinain, не знам защо си представяш отбраната а ла ПСВ, все пак нещата са се попроменили оттогава. Полевата отбрана е преди всичко огнева, извод достигнат още преди ВСВ. И съответно никой не строи отбарна като подрежда войниците си в редичка.
Конкретните данни са както споменах от устав на мотопехотната рота за съветската армия (от края на 80-те години). Според него мотопехотната рота може в полеви условия да се отбранява на участък с фронт от 1000 до 1500 метра и дълбочина от 1000 метра. Самата отбарна се посторява като всяка от трите роти заема собствен участък от около 260-270 метра (между отбранителните пунктове на ротите има разсотяния от около 100 м, които се прострелват), а този ротен участък се дели на взводни отбранителни пунктове. Всеки такъв пункт отбарнява фронт от около 100 метра, който реално е разперделен между отбранителните пунктове на трите отделения, като навсякъде интервалите се прострелват. Както отбелязах, от досат отдавна идеята е отбраната да е огнева, а не щикова . Сопред същите тези усатви на подобен фронт мотопехотната рота може да задържи атака на две до три противникови мотопехотни роти.

Нямах предвид единствено възможността да се претърси по-голяма зона. 30 войника означават че командирът може да им зададе 30 различни задачи, които те да изпълняват едновременно. Или 15 да претърсват къщите на селото, 5 да пазят периметъра около него, 3 да разпитват пленник, 2 да се катерят на някой покрив, за да поставят там антена, 3 да охраняват машините и последните двама радисти да комуникират съответно със съседния взвод и щаба на полка. Колко задачи може да извършва един човек в скафандър?

Това много силно зависи от екипировката, която побира този скафандър. Да не говорим, че командир на звод, който дава трийсет различни задачи на всеки от трийсетте си подчинени е интересна гледка. Не случайно взводът се дели на отделения, по същество отделението се предполага да десйтва заедно или да се дели най-много на две. Командирът на звода задава задачи на командирите на отделения, а те на свой ред ги изпълняват.

Не, не смятам че ще тежи 100 000 тона. Смятам че да се вземе "цената" на един взвод и огневата му мощ и да се съредоточи в ръцете на един единствен човек не е целесъобразно. Колкото и да е брониран този скафандър, едва ли ще издържа попадение от ПТ или ПВО ракета (ако решим че подскача както при Хайнлайн) - което означава че "един взвод" може да бъде унищожен от една единствена ракета или снаряд. Губи се гъвкавостта и универсалността на взвода и се запазва само огневата му мощ. Какво ще стане ако въпросния скафандър е атакуван от 3 страни? Не мисля че ще може да стреля в 3 посоки едновременно. Докато взвода теоретично може да стреля в 30 посоки!

Едва ли се предполага, че скафандърът ще заменя армия . Или поне аз не си гопредсатвям така. Естествено, че войникът в скафандър ще е част от подразделение (както е и при Хайнлайн) и то ще действа съвместно. Единствената разлика е в задачите, които това подразеделние може да решава и територията, на която действа. Пак се връщам към аналогията - ако през ПСВ един взвод почти никога не действа сам и най-често отговаря за територия от 100-200 кв. м, то 20-30 години по-късно едни взвод вече действа самостоятелно на 3-4 пъти по-голяма територия. Още 40-50 години по-късно територията е нарастнала още повече. Всичко това е за сметка на промяната във възможностите за движение, огневи контрол и разузнаване.
Ако префразирам товите твъредния, то ако на един лейтенант от ПСВ му кажа, че неговият взвод трябва да контролира територия с ширина 500 метра и дълбочина 500, то той вероятно ще ме сметне за луд. Същата тази задача 60-80 години по-късно въобще не изглежда неномрална или неосъществима.
Ако се върна към същият този пример със скафандъра, положителната страна да имаш по-малко отделни единици, които съсредоточават повече въоръжение е, че армията ти като цяло сатва много по-устойчива на оръжия за масово поразяване и въобще на нарастналата огнева мощ. Това е и една от причините за постепенното намаляване на числеността на подразделенията, защото повече хора освен другото означават и повече цели окито могат да бъдат поразени. Да се върнем на примера с батальона от ПСВ и мотопехотният взвод: представяме си ги разположени в отбрана, защитават еднакви участъци със ширина от 600 и дълбочина от 600 метра. Ако портивникът открие артилерийско огън по тях, той ще нанесе много по-големи поражения на батальона, отколкото на взвода и батальонът много по-бързо ще загуби боеспособността си в такива условия. Представи си сега отделение от войници в бронескафандри, които както при Хайнлайн покриват фронт от 10 километра. С каквото и оръжие, биещо по площ (или за масово поразяване) те да бъдат ударени, то няма да може да извади кой знае колко много от тях от строя. Сега ди спредставим съвременен полк, който защитава същият този фронт. Ако нанесем сходен удар, то ще му причиним много по-големи щети.

Не генерализирам чак толкова. Аз приемам че целта на танка/скафандъра е да унищожи въпросните 20-30 души с бронебойни оръжия и обратно (като сравняваме, дай да сложим оръжие което може да навреди поне, да речем самоделни прилепящи се мини). И че всяка от страните е наясно със силните и слабите си страни. Така че танка най-вероятно ще стои на открито и ще чака "пехотинците" да се покажат, а "пехотинците" ще си чакат кротко зад укритията (къщи примерно) танка да се приближи. Така че никой няма да постигне целта си. Един взвод може да навлезе между къщите и да избие спешения враг. Един танк/скафандър не може - тоест ако се опита, най-вероятно ще бъде унищожен (дори да приемем че скафандърът не е много по-голям от нормален човек, той просто няма как да се самоприкрива - докато войниците на взвода се прикриват един друг - и лесно ще бъде издебнат и застрелян в гръб).

Добре, представяме си твоя пример и след като сме подхванали Хайнлайн, нека караме по него. Ситуацията е следанта - имаме малка група посторйки, сред които са се скрили тридесет души, окито са без скафандри и са въоръжени с бронебойни пушки, който могат да навредят на човек а в скафандър. Какво може да направи той за да ги унищожи? Най-простото - изстрелва тактически атомен заряд и унищожава рупата посторйки заедн с прикрилите се в тях противници.

Да се върна на самия скафандър - положителната му страна е, че той позволява един човек (малак и добер защитена мишена), да носи огнева омщ и екипировка като цял съвременен взвод, че и повече. Но хем това въоръжение е много по-концентрирано, хем е много по-добер защитено, хем накрая ако бъде загубено, губим само един войник (а не 30 заедно с машините им). Мисля никой не твърди, че когато /ако в бъдеще стане възможно създаването на ефективен бронескафандър (да речем подобен а описания от Хайнлайн) той ще стане универсално средство и цялата армия ще бъде заменена от хора в подобни облекла, така както и появата на танка не слага край на останалите типове войска. Но определено подобен скафандър би имал множество приложения и не мисля, че е някакав "глупост" или "недомислица" (веднага се сещам за тези неща във вселената, създадена от Бюджолд - в нейният вариант има подобни борнескафандри, но те изпълняват ролята на "танкове" и в монжество ситуации и конкертин сулчаи ес съчетават слеко въоръжени (и защитени) пехотинци, какот и с други типове въоръжения).

[albireo]

Голъме, малко оф топик е ама бая си занижил скорострелността на батальона от ПСВ. Говоря именно за практическата скорострелност. За пушки не съм чак такъв спец (тук може би Парабелум трябва да се изкаже), но за картечниците подобна скорострелност (практическа) е храктерна за предходното поколение (тези от края на 19век преди инвенциите на Максим).