Броня/скафандър warhammer style?

[gollum]

Албирео, веднага признавам, че не разбирам кой знае колко от оръжия, така че се опирам на това, което намирам в един или друг източник (в момента нямам никакъв под ръка, така че карам по спомени). Та ако теоретичната скорострелност на една картечница от ПСВ е в зависимост от конкретният случай между 600 и 800 изстрела в минута (май имаше някои до 1000), практическата скорострелност е значително по-ниска. Под "парктическа" разибрам такава, която може да бъде реализирана в една реална военна ситуация и тя зависи от загряването на картечницата, количеството патрони в лентата (пълнителя), бързината на смяна на лентата (пълнителя), скоростта на смяна на загрята цев (ако има такава възможност) и т.н. И именно тази "парктическа скорострелност" не мисля че превишава 100, хайде да са 200 изстрела в минута.
При магазинната винтовка практическата скорострелност мисля че е в пределите на 10-15 изстрела в минута (реално почти винаги ще да е по-малко).
Впрочем, аз и скоростлеността на съвременните оръжия съм я взимал (досат общо) като практическа, не като теоретична (или ако се организира състезание по бърза стрелба ).
Та един пехотен батальон от началото на ПСВ води перди всичко пушечен огън и то на заплове по команда в повечето случаи. Реалната скоростленост в минута едва ли е повече от 10-15 изстрела. Освен това има да речем 2 или малко повече тежки картечници, които между другото рядко се използват заедно с батальона. Та не мисля, че нещо съм занижил, разбира се ако искаш дай своята преценка, ще е интересно да се прочете .

[albireo]

Именно и аз имах предвид точно същите неща, употребявайки "практическа скорострелност". И ти казвам, че 100 изстр./мин. е практическата скорострелност на един британски морски гатлинг (който е бил използван и на сушата). Дори първата картечница взела реално участие в бойни действия - френската митральоза на Рефие е имала практическа скорострелност м/у 75-120 изстр./мин.

[gollum]

Ок, съгласявам се, за картечниците съм сгрешил. Сега погледнах в някакъв справочник, който имам вкъщи и за немската MG-08 практическата скоростленост е 250-300 изстрела в минута. За винтовката "Маузер" М1898 г. практическата скорострелност е дадена на същото място като 10-12 изстрела в минута.
Сега пак направих едно бегло изчисление сравнение и ето резултатите . Сравнявах пехотен батальон от началото на ПСВ, съветски пехотен батальон от 1941 г. (попълнен по щат и със съответното щатно въоръжение) и съветски мотопехотен взвод от края на 80-те години. Получих горе-долу следните резултати:

ПСВ батальон:
- численост 1000 души
- огнева мощ: 12550 единици
- процентно съотношение огнева мощ/численост: 12,55

ВСВ батальон:
- численост 780 души
- огнева мощ: 30500 единици
- процентно съотношение огнева мощ/численост: 39,10

мотопехотен взвод:
- численост 30 души (три БМП)
- огнева мощ: 11440 единици (или около 7500 без машините)
- процентно съотношение огнева мощ/численост: 381,33 (около 200 без машините).

* смятането на огневата мощ е съвсем приблизително на базата на скорострелността в изстрели за минута и масата на боеприпаса (с известна поправка "на око" за ефективността му).

Ако някой друг иска може той да сметне съответното съотношение или да го оставим на мира. Тъй или инак темата е малко по друга и ще е по-добре дискусията да се върне към нея. Споменатото сравнение бе направено от мен единствено за да илюстрирам прогреса във военните технологии и в организацията и ефекта му върху възможностите на отделното подразделение.

[Dinain]

Това никак не е точно, Dinain . Промяната в снаряжението и екипировката е свързана...

Всичко което си написал е много интересно, обаче няма много общо в ПВО и ПТО - за които аз говоря (а не за картечници и минохвъргачки ). ПВО и ПТО в пехотата просто нямаше да има, ако нямаше самолети и танкове, а войните си бяха останали "пехотни". Така че с пълно право можеш да ги извадиш от сметката за огневата мощ.

Та в този смисъл цялостното развитие на военните единици от ПСВ насам е в посока на повишаване на универсалността им, така че примерно батальонът да може да решава повече и по-разнообразни задачи, отколкото преди, заедно с което и повишаване на самостоятелността.

Ако под "по-разнообразни задачи" разбираш унищожаване на танкове и самолети, виж по-горе. А самостоятелността е пряко свързана с развитието на технологиите (не на оръжията) - по-добри комуникации, по-добри консервирани храни, по-лесно преносими части екипировка и т.н. и т.н.

Всъщност след като е "мотопехотен" следва винаги да се разглежда с машините си. А че те могат да бъдат БМП, БТР или автомобили съм съгласен, но всички те имат въоръжение, което се добавя към възможностите на взвода. А несъмнено следва да се разглеждат заедно с него, защото са организационна част от това отделение.

Не, не следва да се разглеждат. Затова бях писал доста в една тема за БТР. В реалността рядко машините участват в сраженията на пехотата с нещо повече от прикриващ огън, докато десанта слезе и се прикрие, после изчезват. Причините са няколко и не ми се изброяват наново. Освен това - далеч не всички имат въоръжение (особено камионите) или могат да го използват адекватно.

Хъм, хайде все пак да се придържаме към сравнението. Освен че въпросният батальон има определено въоръжение от ПСВ, той е и обучен и орагнизиран като за тогава.

Моля? Досега си говорим за огнева мощ и цена на обучение, сега изведнъж минахме на военни доктрини? Откъде накъде войниците с въоръжение от ПСВ ще се сражават както в ПСВ? Освен всичко друго, не предполагам да са идиоти.
Ако си говорим за цена на обучението, няма някаква значителна разлика дали ще бъдат обучени да стрелят залпово или индивидуално (откъм цена). Даже индивидуално ще е по-евтино и бързо!

Впорчем, самото им въоръжение (далекобойна магазинна винтовка) предполага подобен начин на бой - разпръснати подобни войници имат много ниска огнева мощи малки шансове срещу пехота, въоръжена съвременно (с автоматично оръжие, гранати, гранатохвъргачки, каретчници, огнева поддръжка от бордовото въоръжение на машините).

Имат толкова малки шансове, че ми се прииска да разкажа една историйка: Някъде през май 2002 г. един палестинец въоръжен с Гаранд М1 заема позиция на един хълм и започва да стреля по КПП-то на израелската армия долу. Със всичкото въоръжение, 10 израелски войници за застреляни, а палестинецът си заминава и никога не го хващат. Намират само двайсетина гилзи и пушката му - със сцепена от прегряването цев (затова и си е заминал). Знам че е краен пример. Но да не увличаме и да заявяваме, че обучен човек "няма шансове" ако не е въоръжен с последната дума на техниката.

Т.е. един пехотен батальон от ПСВ в никакъв сулчай не е по-ефективен от един съвремене мотопехотен взвод (впрочем, по повод на сравнението веднага се сещам да речем за сражението на сащианските рейнджъри в Могадишо през 90-те, където те, въперки че се бият с милиции въоръжени със съвременно автоматично оръжие, дават ако правилно си спомням 17 убити, докато милициите (и цивилното население) дават загуби над 1000 души).

Можем да вземем 1000 обучени войници и да въоръжим 970 с пушки от ПСВ и 30 с екипировка на "съвременен" взвод. И да видим кой е по-. Аз залагам на ПСВ
Можеш да възразиш, че обучението на днешните войници струва много повече от тези през ПСВ. Добре, можем да вземем и другата крайност - 1000 души, които не са стъпвали в казарма и да ги въоръжим аналогично. Аз пак залагам на батальона.

Относно Могадишу - американските войници са около 200 човека, половината ранени. Освен ако не мислиш, че от останалите 100 всеки е застрелял по 10 сомалиеца, трябва да отчетеш факта че хеликоптери обстрелват сомалийските милиции през цялото време на сражението.

Dinain, не знам защо си представяш отбраната а ла ПСВ, все пак нещата са се попроменили оттогава. Полевата отбрана е преди всичко огнева, извод достигнат още преди ВСВ. И съответно никой не строи отбарна като подрежда войниците си в редичка.

Аз не очаквах да ме разбереш по този начин, разбира се, че не ги сторявам в редичка. Но трябва да се съгласиш че съотношението бр. войници/метър фронт има значение винаги. И ако направим сметката 1 войник на 15 метра (сомнамбул), 1 на 30 (дремещ) или 1 на 45.45 метра (просто уморен, наряди по 8 часа) и вземем да ги сложим в БТР (да речем по 8 човека в машина), излиза че един БТР с десанта трябва да покрива фронт с широчина 80-360 метра (за момента не се занимавам с дълбочина).

Конкретните данни са както споменах от устав на мотопехотната рота за съветската армия (от края на 80-те години). Според него мотопехотната рота може в полеви условия да се отбранява на участък с фронт от 1000 до 1500 метра и дълбочина от 1000 метра. Самата отбарна се посторява като всяка от трите роти заема собствен участък от около 260-270 метра (между отбранителните пунктове на ротите има разсотяния от около 100 м, които се прострелват), а този ротен участък се дели на взводни отбранителни пунктове. Всеки такъв пункт отбарнява фронт от около 100 метра, който реално е разперделен между отбранителните пунктове на трите отделения, като навсякъде интервалите се прострелват. Както отбелязах, от досат отдавна идеята е отбраната да е огнева, а не щикова . Сопред същите тези усатви на подобен фронт мотопехотната рота може да задържи атака на две до три противникови мотопехотни роти.

Голъм, я пак провери за батальон ли говориш или за рота. Защото за рота деляща се на три роти не съм чувал.

Това много силно зависи от екипировката, която побира този скафандър. Да не говорим, че командир на звод, който дава трийсет различни задачи на всеки от трийсетте си подчинени е интересна гледка. Не случайно взводът се дели на отделения, по същество отделението се предполага да десйтва заедно или да се дели най-много на две. Командирът на звода задава задачи на командирите на отделения, а те на свой ред ги изпълняват.

Е, това наистина не го очаквах. Добре че ми разясни как е устроен взводът. Аз в невежеството си сметнах че е излишно да пиша "взводния командир казва на взводния сержант; той предава задачите на тримата отдельонни командири, които разделят отделенията си на 2/3/4/ента части". Просто сметнах че е излишно да го пиша, но добре че спомена. Може би все пак ще отговориш на въпроса ми - на колко части ще се разделя скафандъра и в колко посоки ще може да гледа/стреля едновременно? И да докладва на началството и да претърсва къщи едновременно?

Едва ли се предполага, че скафандърът ще заменя армия . Или поне аз не си гопредсатвям така. Естествено, че войникът в скафандър ще е част от подразделение (както е и при Хайнлайн) и то ще действа съвместно.

Аз пък точно това разбрах че обсъждаме, може ли да замени армия. Хайнлайн не говори колко струват броните му доколкото си спомням. Започнахме да говорим за цена и за ефективност. Приехме че един скафандър "струва" колкото екипировката и обучението на един взвод (30 човека) и следва да има ефективността на взвод от 30 човека или по-голяма (иначе за какво сме го направили).
Нека да продължим. Сега предлагаш скафандрите да действат като пехота. Обаче цената е 1:30 Значи една рота от скафандри (100 души) ще струва колкото 3000 обикновенни войника. Огневата мощ приемаме че е идентична. 3000 войника могат да окупират голям град или една провинция. Интересно ще ми е да видя как ще се справят скафандрите.

Ако се върна към същият този пример със скафандъра, положителната страна да имаш по-малко отделни единици, които съсредоточават повече въоръжение е, че армията ти като цяло сатва много по-устойчива на оръжия за масово поразяване и въобще на нарастналата огнева мощ. Това е и една от причините за постепенното намаляване на числеността на подразделенията, защото повече хора освен другото означават и повече цели окито могат да бъдат поразени. Да се върнем на примера с батальона от ПСВ и мотопехотният взвод: представяме си ги разположени в отбрана, защитават еднакви участъци със ширина от 600 и дълбочина от 600 метра. Ако портивникът открие артилерийско огън по тях, той ще нанесе много по-големи поражения на батальона, отколкото на взвода и батальонът много по-бързо ще загуби боеспособността си в такива условия. Представи си сега отделение от войници в бронескафандри, които както при Хайнлайн покриват фронт от 10 километра. С каквото и оръжие, биещо по площ (или за масово поразяване) те да бъдат ударени, то няма да може да извади кой знае колко много от тях от строя. Сега ди спредставим съвременен полк, който защитава същият този фронт. Ако нанесем сходен удар, то ще му причиним много по-големи щети.

Всичко което казваш е вярно, но е само едната страна на монетата. За стандартна пехота "използваш" стандартна артилерия, но за скафандрите защо не предложиш нещо друго? Аз бих използват ръчни ракетомети ако подскачат или други бронебойни оръжия. Ако тези 10 км са покривани от дузина скафандри (нали толкова е сметката) и 2-3 от тях бъдат неутрализирани, врага получава 2-3 километров пробив във фронта. А останалите просто не могат да са на повече от едно място. И строго погледнато, за да се направи такъв пробив, ще са достатъчни няколко пехотинеца с гранатомети или пушки с бронебойни куршуми - докато при пехотния батальон трябва да прилагаш цяло артилерийско отделение!

Добре, представяме си твоя пример и след като сме подхванали Хайнлайн, нека караме по него. Ситуацията е следанта - имаме малка група посторйки, сред които са се скрили тридесет души, окито са без скафандри и са въоръжени с бронебойни пушки, който могат да навредят на човек а в скафандър. Какво може да направи той за да ги унищожи? Най-простото - изстрелва тактически атомен заряд и унищожава рупата посторйки заедн с прикрилите се в тях противници.

Хм, в предния пост говореше за коктейл Молотов, а сега за тактически ядрени заради? Това ли ще е единствения начин за воюване след 50 години според теб -сриване на цял град, за да се неутрализират 20-30 пехотинци? Ще съм ти благодарен, ако отговаряш сериозно на примерите ми.
Дадох ти проста задача, която се изпълнява от съвременен взвод. Излиза че скафандърът ти не може да я реши без атомно оръжие. Дори да излезем от градските условия и да приемем че вражеския отряд е прикрит в гора или планински терен, скафандъра не може се справи с тях без да изпепели цялата околност. С такива способи скоро няма да остане нищо от Земята, ако разбираш какво искам да кажа

Да се върна на самия скафандър - положителната му страна е, че той позволява един човек (малак и добер защитена мишена), да носи огнева омщ и екипировка като цял съвременен взвод, че и повече. Но хем това въоръжение е много по-концентрирано, хем е много по-добер защитено, хем накрая ако бъде загубено, губим само един войник (а не 30 заедно с машините им).

Интересно. Същото може да се каже за линейния кораб - той позволява да се съсредоточи огромна огнева мощ на един единствен съд. Че и добре бронирано (би трябвало да знаеш че "защитено" и "по-трудно уязвимо" не е съвсем едно и също). А ако го потопят, губим само един съд, а не цяла флотилия

В началото спомена че скафандрите ще носят повече запаси и така ще решат логистични проблеми. Според мен ще е точно обратното - осигуряването на резервни части и свръхмодерни лаборатории за поддръжка насред джунглата ще е много по-трудно от осигуряването на един кашон с консерви свинско варено и крем против комари.
Но ако приемем че носят необходимите запаси+голямо количество муниции за няколко различни оръжия+такт. ядрени заряди+двигатели за самия скафандър(във вид на раница?)+гориво за тези двигатели = мисля че по-малки от хамбар няма да са . Или по-сериозно, ще са поне 2.5-3 метра високи и тежащи поне 10 тона (което ще постави проблеми с ходенето по влажна почва, но хайде да не задълбаваме ).

Главните недостатъци: аз виждам точно обратна логика на твоята. Главната цел е да се спечели войната, а спестяването на жертви винаги е на второ място. Скафандърът дава възможността цял един взвод да бъде ликвидиран с един изстрел. Дава възможност цяла операция да се провали, поради техническите проблеми в колената на 2-3 скафандъра, които заместват една рота - и съответно отсъствието им отваря дупка във фронта. Или цяла битка да бъде загубена, защото на скафандъра му засякла пушката. Е, на 30 човека едва ли ще им засекат едновременно пушките. Или ако им се развали единия БТР ще продължат пеша или ще се накачат на другите два. И същите 30 души не могат да бъдат унищожени с една ракета/снаряд/бронебоен куршум...

[gollum]

Всичко което си написал е много интересно, обаче няма много общо в ПВО и ПТО - за които аз говоря (а не за картечници и минохвъргачки ). ПВО и ПТО в пехотата просто нямаше да има, ако нямаше самолети и танкове, а войните си бяха останали "пехотни". Така че с пълно право можеш да ги извадиш от сметката за огневата мощ.

Мога да ги извадя от сметката единствено ако те могат да се ползват само за тези специализирани задачи. Което не е точно така.

Ако под "по-разнообразни задачи" разбираш унищожаване на танкове и самолети, виж по-горе.

Съвсем не разбирам това, а и не случайно е портивосамолетна ОТБРАНА и противотанкова ОТБРАНА, т.е. това не са задачи които взводът изпълнява, а възможност да се защитава от сътоветното нападение докато изпълнява задачите си. Какви са разнообразните задачи ли? Аз вече отчасти споменах това, макар и не директно - много по-разнообразното въоръжение и екипировка на мотопехтоният взвод му ползволява да изпълнява много повече различни по характер задачи, отколкото пехотният батальон от ПСВ. Може да изпълнява всички задачи, които през ПСВ се възглат на кавалерийските подразделения, като едновременно с това може да изпълнява и всички задачи, които се възлагат на пехотаният батальон през същата тази война. При това наличието на огнева поддръжка той може да действа самостоятелно срещу противник, намиращ се в подготовена отбрана, докато на същият този пехотен батальон от ПСВ ще му е необходимо да повика на помощ дивизионната артилерия за тази задача.

А самостоятелността е пряко свързана с развитието на технологиите (не на оръжията) - по-добри комуникации, по-добри консервирани храни, по-лесно преносими части екипировка и т.н. и т.н.

Разбира се, разликата далеч не е само във въоръжението не случайно наблягам на комуникационното оборудване, на транпорта и .т.н А самостоятелността е елемент от доктрината и организацията, а не следва пряко от технологията, - и през ПСВ е напълно възможно да се осигури самостоятелност на пехотна рота или на пехотен батальон, т.е. въпросът въобще не е в това. Разликата е в задачите, които се възлагат - от пехотният батальон не се очаква през ПСВ (освен в много специална ситуация) да дйства сам в разнообразни ситуации и той винаги действа заедно с другите батальони на полка и като част от дивизията. Съвременната доктрина предвижда доста по-голяма самостоятелност на отделните подразделения, включително и на взводовете.

Не, не следва да се разглеждат. Затова бях писал доста в една тема за БТР. В реалността рядко машините участват в сраженията на пехотата с нещо повече от прикриващ огън, докато десанта слезе и се прикрие, после изчезват. Причините са няколко и не ми се изброяват наново. Освен това - далеч не всички имат въоръжение (особено камионите) или могат да го използват адекватно.

Е, хъм, много странно твърдение. Т.е. според теб доктрините и уставите не предвиждат БМП и БТР да действат заедно с мотопехотата? Не знам, аз лично съм чел уставът на БА за мотопехотно отделение, взвод, рота и батальон, както и съветските устави за мотопехотно отделение, взвод, рота и батальон и трябва да отбележа, че винаги мотопехотата се разглежда заедно с машините си и се превижда да действа заедно с тях. Така че невиждам причина да ги отделяме. И в примера си (защото все пак аз избирам какво да сравнявам) съм избрал и изрично посочил че става въпрос за мотопехота с БМП-та, а не се джипове, мотоциклети, велосипеди или тротинетки .

Моля? Досега си говорим за огнева мощ и цена на обучение, сега изведнъж минахме на военни доктрини? Откъде накъде войниците с въоръжение от ПСВ ще се сражават както в ПСВ? Освен всичко друго, не предполагам да са идиоти.

Напротив, пишем си за съвсем друго (или остава вариантът ти да пишеш за едно, аз за друго). Ти твърдиш, че независимо колко напреднат военните технологии един войник в брониран скафандър винаги ще бъде по-слаб, по-скъп и по-неадекватен от съвременен взвод с въоръжението му. Аз ти възразих със сравнение между батальон от ПСВ (което означава взет директно от тогава батальон с всичките му особености) и съвременен мотопехотен взвод. И оттогава по същество спорим по това мое сравнение. Аз лично се придържам към него.

Имат толкова малки шансове, че ми се прииска да разкажа една историйка: Някъде през май 2002 г. един палестинец въоръжен с Гаранд М1 заема позиция на един хълм и започва да стреля по КПП-то на израелската армия долу. Със всичкото въоръжение, 10 израелски войници за застреляни, а палестинецът си заминава и никога не го хващат. Намират само двайсетина гилзи и пушката му - със сцепена от прегряването цев (затова и си е заминал). Знам че е краен пример. Но да не увличаме и да заявяваме, че обучен човек "няма шансове" ако не е въоръжен с последната дума на техниката.

Въбоще не заявявам подобни неща. Но оръжията се развиват и армиите се превъоръжават постоянно и причината за това не е само за да се харчат парите на данъкоплатците. причината е, че по-модерните оръжия са по-ефективни. това не означава, че старите не стават за убиване - в крайна сметка могат да те убеят и с парче тухла. Но има причина поради която съвременните военнослужещи не са въоръжени с копия или пък с магазинни винтовки.

Можем да вземем 1000 обучени войници и да въоръжим 970 с пушки от ПСВ и 30 с екипировка на "съвременен" взвод. И да видим кой е по-. Аз залагам на ПСВ

Съвсем нямах предвид такъв пример, но както и да е. Нека го разгледаме - резултатът според мен изцяло ще зависи от конкретната ситуация, в която се развива сблъсъкът. Общо взето онези с въоръженито а ла ПСВ имат шансове в отбрана в град или в силно пресечена местност. В останалите ситуации не им завиждам, още повече, че при нужда мотопехотата винаги може да се скрие в машините си, където е напълно неуязвима за пушките на първосветовниците, докато те самите остават уязвими поне донякъде за ответен огън.
Впрочем, ако екстраполираме товят пример би следвало да допуснем, че на Китай е достатъчно да въоръжи 100 000 000 от населението си с пушки и светът е негов .

Аз не очаквах да ме разбереш по този начин, разбира се, че не ги сторявам в редичка. Но трябва да се съгласиш че съотношението бр. войници/метър фронт има значение винаги. И ако направим сметката 1 войник на 15 метра (сомнамбул), 1 на 30 (дремещ) или 1 на 45.45 метра (просто уморен, наряди по 8 часа) и вземем да ги сложим в БТР (да речем по 8 човека в машина), излиза че един БТР с десанта трябва да покрива фронт с широчина 80-360 метра (за момента не се занимавам с дълбочина).

Ами така си се изразил, ако си искал да напишеш нещо друго можеше да го напишеш . Въпросът е, че за да охраняват периметъра си войниците не трябва да го обхождат, достатъчно е да го държат под обстрел. Последното силно зависи от местността, но така или иначе всички периметри, котио приведох (и за първосветовната пехота) са за относително открита и равнинна местност.

Голъм, я пак провери за батальон ли говориш или за рота. Защото за рота деляща се на три роти не съм чувал.

Извинявай, грешката е моя, за рота говорим, т.е. по погрешка съм написал "роти" вместо взводове. Та това, което съм ти написал е директно взето от съветският устав. Разбира се, можеш да заключиш, че съветските офицери са идиоти, които нищо не разбират за разлика от теб. Но така или иначе по тези устави съветската армия е подготвяна и съобразно с техните наставления е воювала.
Та ако се върнем на текста на устава предполага се, мотоехотният взвод охранява премиретър между 400 и 600 метра по фронта (в зависимост от това дали са разопложени в един или в два ешалона) и още 50 метра по фланговете си. За целите на охраната едва ли са необходими повече от 10 души разделени на двойки това означава, че всяка двойка оглежда периметър между 40 и 60 метра, което едва ли би трябвало да ти се вижда много, собствено и един човек спокойно може да наблюдава подобен участък на упоменатата местност. През това време останалите 20 души могат да почиват и да се занимават с други задачи, така че да са напълно готови да се включат в отбраната когато нуждата възникне.

Е, това наистина не го очаквах. Добре че ми разясни как е устроен взводът. Аз в невежеството си сметнах че е излишно да пиша "взводния командир казва на взводния сержант; той предава задачите на тримата отдельонни командири, които разделят отделенията си на 2/3/4/ента части". Просто сметнах че е излишно да го пиша, но добре че спомена. Може би все пак ще отговориш на въпроса ми - на колко части ще се разделя скафандъра и в колко посоки ще може да гледа/стреля едновременно? И да докладва на началството и да претърсва къщи едновременно?

Всичко това директно следваше от твоето предположение, че 30-те души на звода могат да изпълняват 30 различни задачи. Нещо, което очевидно не следва от споменатат от мен организация на взвода, което предполагаше, че ти смяташ, че организацията е друга.
Що се отнася до този премир със скафандъра, а защо смяташ, че ще е невъзможно? Или смяташ, че няма начин задачите по наблюдението да се поверят на боен компютър, който да има и възможността да управлява част от установките в скафандъра в автоматичен режим? Или пък да получава в реално време картина на околността от съптниково разузнаване? Възможностите са много и зависят изцяло от въображението ни . И за един пехотен офицер от Френско-Пруската война метопехотата, танковете или самолетите ще изглеждат невероятни и невъзможни.

Аз пък точно това разбрах че обсъждаме, може ли да замени армия. Хайнлайн не говори колко струват броните му доколкото си спомням. Започнахме да говорим за цена и за ефективност. Приехме че един скафандър "струва" колкото екипировката и обучението на един взвод (30 човека) и следва да има ефективността на взвод от 30 човека или по-голяма (иначе за какво сме го направили).

Аз лично подобно нещо не съм обсъждал, би било също толкова безсмислено колкото през 30-те години да обсъждаме дали танковете могат да заменят цялата сухопътна армия. Още по-малко съм твърдял, че във всяко едно отношение един подобен боец на бъдещето в брониран скафандър ще може да замени един свременен взвод. Единственото, което споменах бе един пример със сравнение между пехотен батальон от ПСВ и съвременен мотопехотен взвод . Ако се върнем на примера с Хайнлайн, обаче, ще можем да заклчим че, да, неговият космически пехотинец в бронескафандър определено притежава по-голяма огнева мощ от съвременен мотопехотен взвод - разполага с огнемет, лъчемет, плазмомет, ракетна установка, мини и в добавка може да носи и и зползва тактическо атомно оръжие. Явно това превъзхожда огневите средстав и възможности, с които разполага съвременния взвод, нали?

Хм, в предния пост говореше за коктейл Молотов, а сега за тактически ядрени заради? Това ли ще е единствения начин за воюване след 50 години според теб -сриване на цял град, за да се неутрализират 20-30 пехотинци? Ще съм ти благодарен, ако отговаряш сериозно на примерите ми.
Дадох ти проста задача, която се изпълнява от съвременен взвод. Излиза че скафандърът ти не може да я реши без атомно оръжие. Дори да излезем от градските условия и да приемем че вражеския отряд е прикрит в гора или планински терен, скафандъра не може се справи с тях без да изпепели цялата околност. С такива способи скоро няма да остане нищо от Земята, ако разбираш какво искам да кажа [img]images/smilies/vb_wink.gif[/img]

О, пак прибягваме до метода с обвиняването на опонента . Както и да е, отнасям се съвсем сериозно към примерите ти, поне доколкото те го позволяват. Ето един варинат - значи твоите момчета с гранатометите и автоматите си са се прикрили сред малко градче? Ок, пехотинецът в бронескафандър има няколко варианта на действие:

1. ако "твоите" хора са съвременна пехота просто ги намира и разстрелва един по един, те така или иначе не могат да се скрият от него, а не могат и да повредят бронята му.

2. да речем, че не говорим за съвременна пехота, а за такав, разполагаща с бронебойни средства срещу подобни скафандри, то тогава пуска в ход друга част от хипотетичния си арсенал - отровни газове, психотропни оръжия или каквото друго въобръжението ни може да роди - неговият брониран скафандър му дава възможност да бъде защитен от такива въздействия, докато противниците му нямат такава защита .

Интересно. Същото може да се каже за линейния кораб - той позволява да се съсредоточи огромна огнева мощ на един единствен съд. Че и добре бронирано (би трябвало да знаеш че "защитено" и "по-трудно уязвимо" не е съвсем едно и също). А ако го потопят, губим само един съд, а не цяла флотилия

Не, не бих казал, че аналогията е точна.

Накрая да се върнем към темата . Ако оставим аналогиите и се съсредоточим върху темата, така както е зададена, то твоята теза трябва да е, че в това бъдеще незащитени въоръжени войници с оръжия от това бъдеще, ще бъдат по-ефективни от защитен от специлен брониран скафандър с екзоскелет войник то същото това бъдеще. Това е нещо, което още реално не сме обсъждали, докато се залисвахме с аналогиите. Сравнението следва да върви, поне според мен, по следните параметри:

1. цена на екипировката и въоръжението.
Очевидно щом говорим за бъдещето, то въоръжението на обикновения и на бронирания пехотинец ще е сходно като цена, с тази разлика че бронрания ще има и допълнителни въоръжения, като допълнително вероятно ще разполага и с повече електроника, коминукационно оборудване и със самият брониран скафандър, към което трябва да се прибавят и по-големите разходи за поддръжката му и за обслужването му.
Естествено, тук е много трудно да направим нещо повече от мъгляво предположение, но да кажем, че екепировката и въоръжението на бронирания войник струват колкото тези на 3-4 небронирани, самият му костюм струва колкото въоръжението е екипировката на още 5-6, подръжакат - на още 1-2. Т.е., ако сравняваме само цената на военният "хардуер" един брониран се равнява примерно на 10-12 небронирани.

2. цена на подготовката и обучението.
В съвременната все по-технологична война постепенно цената на индивидуалният войник нараства все повече, защото времето и средствата, които се отделят за да бъде той обучен и поддържан боеготов стават все повече. нямама причина да предполагаме, че тази тенденция няма да се засилва в бъдеще
Тук основното, което сравняваме е колко по-скъпо ще е обучението за използване на брониран костюм в сравнение с бойната подготовка без него. Нека направим едно съвсем грубо преценяване, че разликата е двойна.

3. Разлика в бойната ефективност
Тук можем много трудно да преценяваме, но да кажем, че бронираният скафандър позволява да се носят по-мощни и по-разнообразни въоръжения, повече боеприпаси, повече разнообразно оборудване, като същевременно той предлага разнообразна защита от различни типове въоръжения и въздействия (биологично, химическо, психотропно, лъчево, кинетично, радиационно), докато небронираните войници са директно изложени на тези въздействия и могат да носят само толкова оръжие, боеприпаси и снаряжение, колкото им позволява мускулатурата им.
Директната преценка ще заваси от това дали 14-15 небронирани войника могат да унищожат в директна схватка бронирания (могат ли мускулите им да носят дотолкова мощно въоръжение?) или напротив, той може да унищожи достатъчно много или дори всичките? Тази преценка пряко зависи и от съотношението на цената на оборудването по точак едно към обучението по точка две. Ако се окаже, че обучението (т.е. живота) на един военен е равен на екипировката на 4, то тогава относителната цена на бронираният войник ще е равна на самопетима небронирани, т.е. ако в битка с него загинат шест-седем небронирани и едва тогава го унищожат, може да се каже, че той се е "изплатил".

Естествено, всичко това са спекулации. Аз лично бих казал, че според мен подобна идея (брониран боен костюм с екзоскелет) е в състояние да замени съвременните танкове в много отношения - сходно относително ниво на защита и огнева мощ, съчетано с по-голяма мобилност. Т.е. най-вероятно е ако някога подобно нещо стане възможно нормалният "боен ред" на аримята да е съчетание от войник в брониран скафандър (заменящ танковете) и обикновена по-слабо въоръжена и защитена пехота. Особено ако въоръжеинето, необходимо за унищожаване на скафандъра е дотолкова тежко и неповратливо, че е необходим друг скафандър, за да бъде насонео (пряка аналогия с танковете). Като сфакандрите ще имат особено предимство при бойни действия в особена среда или където се използват връде опасни оръжия за масово поразяване. Общо взето, войникът в бронескафандър би бил по-скоро зямана на бронираните машини (по-леките) и на някой типове специализирана пехота.
Разбира се, много възможно е друго (и това ми се вижда дори по-вероятно) - замяната на много от бойните машини с автоматизирани, управлявани дистанционно или от бордови компютър.

[Dinain]

Е, хъм, много странно твърдение. Т.е. според теб доктрините и уставите не предвиждат БМП и БТР да действат заедно с мотопехотата?

Не съм казал нищо за уставите, говоря за практиката. Особено уставите на бившия СССР, които са писани изключително за класически тип война с модерни армии. А реалността днес е съвсем друга.

И в примера си (защото все пак аз избирам какво да сравнявам) съм избрал и изрично посочил че става въпрос за мотопехота с БМП-та, а не се джипове, мотоциклети, велосипеди или тротинетки

Добре че си избрал БМП, а аз ти посочих че в една full scale война както ТСВ никоя армия няма да има достатъчно машини за всичките си войници. Ако Русия мобилизира примерно 5 млн. пехота, ще и трябват около 715 000 машини, с тези на ремонт сложи ги 1 млн. БМП-та Така че - да, ще се движат с камиони, каруци, тротинетки и скейтбордове ако трябва.

Ти твърдиш, че независимо колко напреднат военните технологии един войник в брониран скафандър винаги ще бъде по-слаб, по-скъп и по-неадекватен от съвременен взвод с въоръжението му.

Никъде не съм твърдял такова нещо, казах:
1. "В обозримото бъдеще"
2. "1 скафандър на цената на един взвод от 30 човека" - тоест, че ако за създаването (екипиране, обучение и т.н.) на 1 "скафандров боец" днес отиват ресурси колкото за един днешен взвод, това е нецелесъобразно. И ако след 50 години съотношението ще е същото (1 скафандър на цената на един тогавашен взвод), нищо няма да се промени. Да, обучението и "хардуерът" стават все по-скъпи. Няма причина да смятаме, че след 50 години един взвод няма да е по-скъп от сега(както един взвод от ПСВ и един днешен).

Общо взето онези с въоръженито а ла ПСВ имат шансове в отбрана в град или в силно пресечена местност. В останалите ситуации не им завиждам,

Аз бих добавил хълмиста или гориста местност, което прави "останалите ситуации" почти никакви - насред пустинята или на равно като тепсия поле без нито едно храстче. Все пак говорим за съотношение 970:30 А сражения насред полето днес така или иначе почти не се наблюдават, именно поради тези причини - разликите във въоръжението, артилерия, авиация и т.н.

Та ако се върнем на текста на устава предполага се, мотоехотният взвод охранява премиретър между 400 и 600 метра по фронта (в зависимост от това дали са разопложени в един или в два ешалона) и още 50 метра по фланговете си. За целите на охраната едва ли са необходими повече от 10 души разделени на двойки това означава, че всяка двойка оглежда периметър между 40 и 60 метра, което едва ли би трябвало да ти се вижда много, собствено и един човек спокойно може да наблюдава подобен участък на упоменатата местност. През това време останалите 20 души могат да почиват и да се занимават с други задачи, така че да са напълно готови да се включат в отбраната когато нуждата възникне.

Не бих ги нарекъл чак идиоти. Бих проверил за каква ситуация става дума, на мен тези сметки ми изглеждат като една невъзможно идеална ситуация - повече прилича на "гореща" граница, отколкото на война. Тези двама, които обхождат 60 метра ако бъдат застреляни, през дупката може да се юрне цяла вражеска рота, докато останалите се опомнят. Да не говорим какво става в гора, храсталак или дори леко застроена местност където видимостта не е 60 метра във всички посоки. Но да оставим уставите на мира. За тях съм научил че са нещо, много много рядко изпълняващо се на практика.

Що се отнася до този премир със скафандъра, а защо смяташ, че ще е невъзможно? Или смяташ, че няма начин задачите по наблюдението да се поверят на боен компютър, който да има и възможността да управлява част от установките в скафандъра в автоматичен режим? Или пък да получава в реално време картина на околността от съптниково разузнаване? Възможностите са много и зависят изцяло от въображението ни .

Да, разбира се, даже част от тези неща ги има и днес. Въпроса е защо отново сравняваш скафандър със технологии от бъдещето със технологиите на днешен взвод? Такъв компютър не може ли да се носи на гръб? Автоматични оръдия ала "Пришълци" не могат ли да се използват от взвода, както и всички други уреди, които ще ги има в скафандъра. Още повече че си имат 3 БМП-та да носят тежките неща

Още по-малко съм твърдял, че във всяко едно отношение един подобен боец на бъдещето в брониран скафандър ще може да замени един свременен взвод.

Аз досега сравнявам съвременен взвод със "съвремен" скафандър, като разликата е цената(1:30). Тоест този скафандър няма да има атомни ракети например. Съжалявам, ако съм създал грешно впечатление.

Ако се върнем на примера с Хайнлайн, обаче, ще можем да заклчим че, да, неговият космически пехотинец в бронескафандър определено притежава по-голяма огнева мощ от съвременен мотопехотен взвод - разполага с огнемет, лъчемет, плазмомет, ракетна установка, мини и в добавка може да носи и и зползва тактическо атомно оръжие. Явно това превъзхожда огневите средстав и възможности, с които разполага съвременния взвод, нали?

Хайнлайн пише една фантастична книга и не знам доколко можем да се основаваме на него
Огневата мощ е по-голяма, да. Но какво пречи въпросните плазмомет, лъчемет, атомомет, огнехвъргачка и т.н. да се носят във взвода от плазмометчик, лъчеметчик, атомометчик и т.н. Освен това Хайнлайн винаги говори за война на чужди планети, където опазване на околната среда и цивилното население не са от голямо значение, атомно оръжие се използва наляво и надясно; и където една от планетите е напълно изпепелена от флота доколкото си спомням - все обстоятелства, които няма да ги има на Земята. А рейнджърите са пометени именно когато влизат в тунелите на дървениците и губят предимствата си.

О, пак прибягваме до метода с обвиняването на опонента . Както и да е, отнасям се съвсем сериозно към примерите ти, поне доколкото те го позволяват. Ето един варинат - значи твоите момчета с гранатометите и автоматите си са се прикрили сред малко градче? Ок, пехотинецът в бронескафандър има няколко варианта на действие:

1. ако "твоите" хора са съвременна пехота просто ги намира и разстрелва един по един, те така или иначе не могат да се скрият от него, а не могат и да повредят бронята му.

2. да речем, че не говорим за съвременна пехота, а за такав, разполагаща с бронебойни средства срещу подобни скафандри, то тогава пуска в ход друга част от хипотетичния си арсенал - отровни газове, психотропни оръжия или каквото друго въобръжението ни може да роди - неговият брониран скафандър му дава възможност да бъде защитен от такива въздействия, докато противниците му нямат такава защита

Извинявай, но аз не използвам "методи", понеже не виждам дискусията като някакъв вид съревнование. И мисля че те обвиних с пълно право в несериозно отношение, след като предлагаш използване на атомно оръжие за неутрализиране на 20-30 вражески войници. Ами че ние и сега си имаме тактически ядрени заряди, за какво са ни въпросните скафандри?

1. Не знам как изчисли този резултат Дори да приемем че скафандъра е гост от бъдещето, бронята му и на противотанкова ракета ли трябва да издържа? И както посочих, вместо да ги "намери и разстреля един по-един", много по-вероятно е да застреля един-двама, след което ще му свърши късмета и някой ще го гръмне в тила.

2. По някоя време от броня, позволяваща да се вдига тежко, скафандърът се превърна и в херметически (значи ще носи запаси от въздух, освен всичко друго ). Добре, а защо приемаш че вражеските войници не могат и те да имат противогази или АБХ костюми, ама найлонови, щом войната е с ОМП (или други защитни средства срещу психични атаки)?

Накрая да се върнем към темата . Ако оставим аналогиите и се съсредоточим върху темата, така както е зададена, то твоята теза трябва да е, че в това бъдеще незащитени въоръжени войници с оръжия от това бъдеще, ще бъдат по-ефективни от защитен от специлен брониран скафандър с екзоскелет войник то същото това бъдеще. Това е нещо, което още реално не сме обсъждали, докато се залисвахме с аналогиите.

Приветствам инициативата Обаче предлагам да сравним един съвремен взвод с един съвременен скафандър. Причината е, че ти можеш да си фантазираш всякакви неща за скафандъра на бъдещето, като например:
1. Какво значи "незащитени"? Дори днес има бронирани жилетки и костюми, както и противогази и костюми АБХ. Ти представяш скафандъра като някакъв неуязвим супермен, а пехотинеца на бъдещето с една риза на гърба си?
2. Оръжията: след като приемаме че скафандъра може да носи тактически ядрени оръжия, защо и пехотинеца да не може? Например атомна базука с муниция 0.1 Килотон?
3. Екипировката - важи същото; всеки скенер, компютър и сензор следва да може да се носи и от пехотинец или най-малкото на борда на БМП-то.

1. цена на екипировката и въоръжението.

Защо да променяме условията? Обучението и въоръжението на скафандров войник струва колкото обучението и въоръжението на 30 обикновенни.

3. Разлика в бойната ефективност

съответно се променя.

Естествено, всичко това са спекулации.

Да, така е. Затова предлагам да направим сравнението с днешни модели. Скафандъра да няма никакви технологии несъществуващи днес, освен самата възможност да носи тежки товари.

Аз лично бих казал, че според мен подобна идея (брониран боен костюм с екзоскелет) е в състояние да замени съвременните танкове в много отношения - сходно относително ниво на защита и огнева мощ, съчетано с по-голяма мобилност. Т.е. най-вероятно е ако някога подобно нещо стане възможно нормалният "боен ред" на аримята да е съчетание от войник в брониран скафандър (заменящ танковете) и обикновена по-слабо въоръжена и защитена пехота.

Сега си дойдохме на думата. Ама да бяхме сравнявали скафандъра с танк от самото начало

Особено ако въоръжеинето, необходимо за унищожаване на скафандъра е дотолкова тежко и неповратливо, че е необходим друг скафандър, за да бъде насонео (пряка аналогия с танковете).

Каква аналогия с танковете? Ръчни противотанкови оръжия има предостатъчно. А през последните 200 години горе-долу налице е обратна тенденция - бронята все повече губи битката с "муницията" и все повече се залага на избягване, а не издържане на попадението.

Разбира се, много възможно е друго (и това ми се вижда дори по-вероятно) - дамяната на много от бойните машини с автоматизирани, управлявани дистанционно или от бордови компютър.

Сега на "Вечния Мир" ли минахме?

[gollum]

Аз досега сравнявам съвременен взвод със "съвремен" скафандър, като разликата е цената(1:30). Тоест този скафандър няма да има атомни ракети например. Съжалявам, ако съм създал грешно впечатление.

Е, хъм, създал си такова. Аз още в първият си пост по темата посочих, че подобно бойно снаряжение в момента не може кой знае какво и поне в близкия половин век едва ли нещо ще се промени. Защитата ми на приложението и ефективността му се отнасят до момента, когато технологичнто развитие направят подобно нещо достатъчно евтино, сигурно и универсално. Иначе ще е като да сравнявам първата подводница с линеен кораб от нейното време (или пък някои от първите танкове с пехотен батальон). Иначе сравеннието между човек с екзоскелет сега и взвод сега е съвършенно очевидно като резултат и въобще не бих го и коментирал . Това е като ако се върнем към моето сравнение с ПСВ да сравняваме тогава един батальон и това, което биха могли тогава технологично да създадат ако на някого му бе хрумнала идеята за мотопехотен взвод.

Приветствам инициативата [img]images/smilies/vb_smile.gif[/img] Обаче предлагам да сравним един съвремен взвод с един съвременен скафандър.

Такова сравнение никога не съм се и стремял да правя - очевидно е, че сега един взвод пехотинци с въоръжението им са много по -ефективни от един с това, което сега може да се направи по темата "брониран скафандър с екзоскелет".
Аз пиша за далечното бъдеще (след 50 или повече години, когато подчертавам, технологично и и кономически подобна идея ще може да бъде реализирана и няма да е скъпа, по-скъпа отколкото сега струва джип или айде нека е брониран автомобил), то тя дава едно основно предмитво в сравнение с боецът, които разчита изцяло на своята мускулатура и способност за носене - екзоскелетът и съответната механична "мускулатура" позволяват на войникът в скафандър да носи многократно по-тежка екипировка и снаряжение, отколкото на войник без нея. А това автоматично се превежда като по-мощно въоръжение, повече боеприпаси, повече снабдяване, по-добра защита, повече оборудване (т.е. комуникация, разузнаване) като се запазва относително мобилността и възможностите на пехотинец (относително, защото човекът в подобно съоръжение със сигурност ще е по-едра цел и съответно движенията му ще бъдат по-ограничени). Т.е. по същество това, което тази идея дава е същото, което дава и въвеждането на автомобил (и въобще на двигател с вътрешно горене) в армията в началото на миналия век. Разликата е единствено в размерите и типа движение (ходенето при всички положения ще е по-бавно, но и много по пригодено към терена). На всеки етап на развитие на въоръжението има оръжия, които не могат да се пренасят и обслужват от отделен боец (и които са сложни и тежки и за група от бойци). Сега подобни въоръжения се пренасят от бойна машина. Подобна идея дава позволява същите възможпности да се съчетаят в един човек. И примерно ако плазмометът, лъчеметът и Х-не-зна-си-какво-си са твърде тежки като оръжие, за да бъдат носени и използвани от човек, то тогава вариантът ще е или да се монтират и използват от машина или от човке носещ въпросният "брониран скафандър". Това е всичко, което пиша в тази тема - тази идея има евентуално бъдеще (ако технологиите позволят) и не мисля че няма да бъде използвана, защото дава предимствата, които навремето дава и въвеждането на двигателя с вътрешно горене в армията .

[Dinain]

Е, хъм, създал си такова. Аз още в първият си пост по темата посочих, че подобно бойно снаряжение в момента не може кой знае какво и поне в близкия половин век едва ли нещо ще се промени. Защитата ми на приложението и ефективността му се отнасят до момента, когато технологичнто развитие направят подобно нещо достатъчно евтино, сигурно и универсално.

Да, забелязах вече какво правиш. Започваш сравнението 1:30 (на което се съгласи) и пътьом добавяш някои подробности - "ако" е евтин, "ако" може да скача, "ако" е херметизиран, "ако" носи атомно оръжие.... да, Голъм, ако този фантастичен скафандър струваше $500 и аз щях да си купя един, за да прескачам задръстванията на път за работа. Ама знаеш ли какъв е проблема? Не може да приемаме едно условие за даденост (1:30) и по средата на процеса да си го изменяме както ни е удобно.

Иначе сравеннието между човек с екзоскелет сега и взвод сега е съвършенно очевидно като резултат и въобще не бих го и коментирал .

А сравняването на един въображем взвод с един въображаем скафандър докъде ще ни доведе? Можем да си измисляме всякакви характеристики, нали?

Такова сравнение никога не съм се и стремял да правя - очевидно е, че сега един взвод пехотинци с въоръжението им са много по -ефективни от един с това, което сега може да се направи по темата "брониран скафандър с екзоскелет".

Ами аз ти зададох условия - да може да носи тежко и да е брониран (да допуснем че това се построи днес на цената на един взвод). Очевидно след 50 години ще може да се усъвършенства този скафандър. Обаче защо не допускаш че и взвода ще се усъвършенства? Няма оръжие, което да не се смалява с времето. Какво те кара да мислиш че след 50 години ще има нужда от такъв скафандър в ролята му на "оръженосец"? Нека сравним едно ПТ оръдие от ВСВ с днешно РПГ - сравнима далекобойност и пробивност (даже РПГ-то изпреварва), при многократно по-малки размери. Защо след 50-100 години личното оръжие (комбинация от автомат с оптически и нощен прицел, гранатомет, ракетомет и заглушител) няма да е с размерите на днешен картечен пистолет, противогазът да е лепенка на гърлото, срещу биологични оръжия да се слага ваксина, срещу радиация - хапче, а личната броня да е с дебелина 5 мм? По същата аналогия, радар с обсег 10 км да е уред с размери на GSM и т.н. и т.н.

И примерно ако плазмометът, лъчеметът и Х-не-зна-си-какво-си са твърде тежки като оръжие, за да бъдат носени и използвани от човек, то тогава вариантът ще е или да се монтират и използват от машина или от човке носещ въпросният "брониран скафандър".

Въпроса е дали ще бъдат прекалено тежки Дали плазмометът няма да е размерите на цигарена кутия? Естествено винаги ще има нови оръжия, които в началото ще са прекалено тежки и допотопни. Обаче в това бъдеще това ще са оръжия с чудовищна мощност, които няма никаква нужда да се носят от пехотинец?! (Все едно днес да се разработва ръчна установка, изтрелваща "Сатана-М")

Това е всичко, което пиша в тази тема - тази идея има евентуално бъдеще (ако технологиите позволят) и не мисля че няма да бъде използвана, защото дава предимствата, които навремето дава и въвеждането на двигателя с вътрешно горене в армията .

Разликата е, че двигателя с вътрешно горене не е имал аналог освен мускулната сила и да речем парния двигател. Днес има най-разнообразни транспортни средства, които могат да пренасят всичко необходимо за една армия. А с времето това "всичко необходимо" все повече олеква и се смалява. Затова не мисля че "скафандъра" на бъдещето ще се използва в ролята на оръжие. Много по-вероятно - като строителна машина и за работа в замърсени среди.

[gollum]

Да, забелязах вече какво правиш. Започваш сравнението 1:30 (на което се съгласи) и пътьом добавяш някои подробности - "ако" е евтин, "ако" може да скача, "ако" е херметизиран, "ако" носи атомно оръжие.... да, Голъм, ако този фантастичен скафандър струваше $500 и аз щях да си купя един, за да прескачам задръстванията на път за работа. Ама знаеш ли какъв е проблема? Не може да приемаме едно условие за даденост (1:30) и по средата на процеса да си го изменяме както ни е удобно.

И аз забелязах какво правиш и ще го имам предвид за вбъдеще. Единственото, на което се съгласих е сравнението че един скафандър някога си ще струва колкото един взвод сега. А че ти спориш със собственото си определение си е лично твоя работа. Аз не съм приемал твоето условие за даденост, още повече, че като гледам ти не си успял добре да обясниш какво имаш предвид и чак сега стана ясно каква е била твоята "даденост". Ще те оставя да си спориш сам със себе си - нещо до което някак успяваш да се добереш във всяка тема, че и се обиждаш и почваш да нападаш другите, чудя се защо ли .

[Dinain]

Под нападане на другите може да приемаш несъгласие с тях, тогава да, нападам другите. Моето условие беше прието от теб и започнаха сравнения и примери. Зададох ти 4-5 различни ситуации, на които не можа да дадеш сериозен отговор, освен от типа "използва ядрен заряд/психологично оръжие/херметически скафандър" и т.н. Със същата логика можех да кажа, че войниците използват хапчета за летене или невидимост. Но може би ти е трудно да приемеш условия, поставени от другиго - в такъв случай трябваше да го кажеш от самото начало. Останалото е само чесане на езици и фантазиране на основа фантастична литература.

Ще те оставя да си спориш сам със себе си - нещо до което някак успяваш да се добереш във всяка тема,

Аз пък не бях забелязал, че споря със себе си. С такива мъгляви твърдения не казваш нищо, освен че се държиш подобаващо на някои други бивши потребители.

Което не ми се вярва в някакво обозримо бъдеще да е практично, след като за една такава броня ще заминат средства за въоръжаването и обучаването на един обикновен взвод например.

Ето ти го и доказателството. Никъде не съм сравнявал по хронологичната скала. Говоря винаги за взвод/скафандър от един времеви период. Това, което направи ти, е да сравняваш пехотинци с днешни възможности със скафандър от бъдещето.

[gollum]

Брей, брей, продължаваме с даването на оценки на другите потребители, че и присъди към тях, браво, Динайн, добре го даваш:

С такива мъгляви твърдения не казваш нищо, освен че се държиш подобаващо на някои други бивши потребители.

Ами след като се държа толкоз подобаващо на тези бивши потребители (предполагам, че имаш предвид изгонените като КГ125, Галахад и други), тогава сигурно и аз заслужавам същото наказание. Ок, предполагам, че ще убедиш уважаемите форумни съветници какъв потребител съм и че също трябва да се махам . Ще почакам тяхната справедлива присъда за своите престъпления :lol:.

[Dinain]

Ок, друже. Явно каквото и да кажа, ще бъде преувеличено до крайна степен от теб и осмяно. Много добре знаеш, че потребителите не са изгонени за такива "провинения". Глупавото е, че си мислех че си разсъдлив човек и освен големи енциклопедични знания притежаваш и умението да водиш разговор, в който целта не е да се надприказва събеседника. И наистина повечето дискусии които сме водили досега са били на ниво. До тази - в която започна да си служиш с такива похвати и нападки, които ми напомниха стила на някои други потребители.
Темата явно умря, а освен това успяхме да се скараме. Страхотно.

[Sir Gray]

Темата по начало не ставаше въобще за нищо, освен за фантазиране.Динайн, твоето сравнение 1. не беше ясно поставено, 2. е безпредметно и така, и иначе. Какво имам предвид - първо, наистина първото впечатление беше, че сравняваш бъдещия скафандър със сегашния мотопехотен взвод. След като се реши да се сравнява хронологично еднакво (някъде в последните постове) цялата история пък напълно се обезсмисля, защото а) в съвремието скафандри няма, така че няма и смисъл от сравнение, б) в бъдещето всичко е въпрос на фатазия кой какви техники и способности ще има, така че сравнението също се обезсмисля. Взаимното обвиняване няма никакъв смисъл, защото от една страна въобще не бяха определени някакви гранични критерии, от друга самата същност на спора е плод на фантазията, та за какви критерии въобще може да става въпрос?

ПП. Изгубих днес сума време да чета безкрайно дълги постове...

[Dinain]

Което не ми се вярва в някакво обозримо бъдеще да е практично, след като за една такава броня ще заминат средства за въоръжаването и обучаването на един обикновен взвод например.

Това е което казах, Грей. Не знам откъде се заключва че говоря за съвременен обикновен взвод, но както и да е. Мисля че ако темата беше зададена по-ясно, можеше да се получи интересна дискусия.

Колкото до критериите, аз ги предложих, но не бяха приети. Ако няма критерии, няма какво да се обсъжда въобще. Аз лично смятам, че в момента в който такъв скафандър е достатъчно евтин (колкото кола примерно), то ще има достатъчно малки и леки оръжия за пехотинци, което ще обезмисли използването му като оръжие. Или пък ще съществуват технологии въпросния брониран скафандър да се направи с теглото и дебелината на водолазен костюм - при което всеки войник естествено ще го облече

[Gil-Galadh]

Първо искам да благодаря на всички за писаното,не очаквах че ще се изпише толкова.
Второ:на това сайтче има снимки на войник от близките 10 години-обърнете внимание на първата и плочите по нея:тук
а тук има още една картинка.
както и още една малко по-фантастична тук

Прилагам и малко откъсче от книжката StarCraft:Войната на Либърти(стори ми с едостатъчно реалистично:
"Той беше неуязвим за леки оръжия,притежаваше ограничена животоподдържаща система(за разлика от скафандрите на морскирте пехотинци(marines-бел. от мен) и осигуряваше основна атомна,биологическа и химическа защита...
...В завършен вид костюмът увеличи ръста на Майк с цяла педя,но грамадните ботуши притежаваха собствени стабилизационни компютри,който го държаха изправен...
...костюмът можеше да бъде херметизиран и тогава човек можеше да изкара цяла седмица от собствените си рециклирани отпадъци...
...Раменете също бяха огромни,тъй като приютяваха резервни муниции и внушително количество сензори...
...Някои части от него бяха сравнително тесни,плътно прилепващи около ръцете и краката на широки ленти.На други места конструкцията изглеждаше свободна и отворена"

В Уорхамъра още търся описанията.А честно казано когато задавах темата не се бях сетил за "Звездните рейнджъри"