Езиковите сравнения

[Гост]

Съвсем приемлива хипотеза. Тъй или иначе, тръгва се от факта, който в нашия случай е подобието на думите в горните два аспектва - звуков и смислов.

Но ако е чрез местно романизирано население, тогава ще рече, че българите до идването си тук не познават такъв празник. Имали ли са причина да го приемат? Ако идваше с християнството, може би, но тогава думата нямаше да е тази, а гръцка. Но причина да приемат празник от някакво местно романизирано население? Това значи да приемат ХРИСТИЯНСКИ празници, а самите християни не са допускали езически остатъци от Рим, като календите. Ще излезе, че три века след Константин Велики в пределите на Византия, са празнували Календи?! И българите, бидейки езичници, вземат че го приемат? Малко вероятно.
А и какви данни имаме в днешна България тогава да се е говорел латински език?! В 7-ми век ...

[Nick]

...Например, чрез романизираното местно (трайкийско) население, което след това е и христянизирано.

По-скоро от гърците. Те празнуват "каланта", което е доста подобно на нашата (нашата?) Коледа. Разбира се, "каланта" идва от "календи", но последното е една стъпка по-далеч. Като се има предвид носовото произношение в нашия език тогава (като тъщата на Иполит Матвеевич), връзката каланта - коледа е доста еднозначна. Достатъчно е да се посети коя да е гръцка църква около Коледа и ясно се вижда кое откъде иде.

Като стана въпрос за съседи и обичаи, та се сетих за следното - мартениците. Румънците ги имат абсолютно същите и ги наричат "мартишор" (ед. ч.). Кой от кого е гледал?

[Гост]

Какво точно е гръцката "каланта"? /Не я бях чувал досега./ По времето на Коледа ли е?
От друга страна, важно да се знае от кога датира, има ли я в гръцкия, който византийците са говорили когато българите "кацат" на полуострова?
И да не забравяме, че все пак остава и оня келтски език от сравнтелната таблица. Там думата пак значи "празник", т.е. има общност с другите разгледани.
/Леле, какви загадки/ Най-старат датировка на тая дума от кога е, ако някой знае? Дали всички са взели "календи" от Рим, в т.ч. покорените гърци, или това е някакъв елински празник или понятие, което да е отишло в Рим? .... Или пък е дума с някакъв стар индоевропейски корен, обща за разгледаните народи от праисторията ...?
:sm186:

ПП

За мартениците - според мене те от нас. :sm229: Когато сме дошли тука тях ги е нямало никакви. Присъствали са само като остатък от латинизирано население от времената на Рим, нейде май из Карпатите.

[Nick]

Гръцката Каланта е сходна с Коледа по време, по обичая да се обикалят къщи с песни, та дори и по баницата (пита, всъщност) с късмет - монета. Аз ходя в гръцка църква и, естествено, присъствам на почти всички гръцки сбирки и празници.

Хубави хора са гърците, задружни и силно привързани към националните и религиозните си традиции. Свалям им шапка за това.

[Dinain]

За мартениците - според мене те от нас. Когато сме дошли тука тях ги е нямало никакви. Присъствали са само като остатък от латинизирано население от времената на Рим, нейде май из Карпатите.

Пак тези безумни обобщения. А когато "сме дошли тука" дали сме имали мартеници?
В една друга тема бяхме писали за мартениците. Общо взето всяка нация си има някаква красива легенда как "измислила" тази традиция, но според мен нито българите, нито румънците получават кредита. Червеното и бялото и смесването им са символ на здраве, щастие и т.н. и сред арабски народи също. Така че явно произхода е много по-древен.

[gollum]

Nick, напълно пиремам товята хипотеза - изказах онази не за друго, а за да се види, че в тая материя дори човек въобще неизкушен (никога не съм се интересувал сериозно от тези въпорси) може ей така от въздуха да изтъче приеблимо звучаща хипотеза. Което само означава, че трябва да се внимава с този тип аналогии.
Между дургото, сега се сещам, че на български "улица" прилича на унгарското "утца" и "уца" (съответно "булевард" и "улица" или обратното, вече не помня). И въз основа на това бихме могил да поспекулираме, че това е защото в миналото прабългари и маджари са имали връзки, прабългарите са имали големи градове с улици и от тях и маджарите са възприели думата. И какво се получава, от едно съвпадение (което може да е сулчайно, може и въобще да има друга причина) можем да изтъчем абсолютно неправилната логическа верига, водеща ни до това, че прабългарите са имали големи градове с улици .
Въобще, съвпадения много.

[Гост]

Пак тези безумни обобщения. А когато "сме дошли тука" дали сме имали мартеници?
В една друга тема бяхме писали за мартениците. Общо взето всяка нация си има някаква красива легенда как "измислила" тази традиция, но според мен нито българите, нито румънците получават кредита. Червеното и бялото и смесването им са символ на здраве, щастие и т.н. и сред арабски народи също. Така че явно произхода е много по-древен.

Е затова сложих онова конче, да се види и хумора. Всеки си има легенди, обаче всеки си ги и цени.
Пък че цялата история се състои от хипотези, и това е вярно.
Макар, че ако погледнем, може и при арабите бялото и червеното да са такива символи, но точно мартеници и точно по такъв повод и с такава употреба и символика други освен българите и повлияните от тях без съмнение :sm100: :sm229: румънци нЕмат.
Е па немат.

A ako сме сериозни, то е ясно, че прооизходът е много древен, но все пак е сериозно застъпена практиката само при нас. А ако е древен, тогава другите околни народи го нямат?

ПП а какво точно правят арабите?

Гръцката Каланта е сходна с Коледа по време, по обичая да се обикалят къщи с песни, та дори и по баницата (пита, всъщност) с късмет - монета. Аз ходя в гръцка църква и, естествено, присъствам на почти всички гръцки сбирки и празници.

Хубави хора са гърците, задружни и силно привързани към националните и религиозните си традиции. Свалям им шапка за това.

Вярно, че в това отношение са много читави.

Тоя обичай да не е характерен за Северна Гърция?

...трябва да се внимава с този тип аналогии.
... от едно съвпадение (което може да е сулчайно, може и въобще да има друга причина) можем да изтъчем абсолютно неправилната логическа верига, водеща ни до това, че прабългарите са имали големи градове с улици .
Въобще, съвпадения много.

Я съвпадения, я закономерсности. И двете предположения априори са еднакво основателни. За да се отсее нещо смислено в материята за езиците и историческите хипотези според мене трябва:
1/ да се разгледат детайлите - те дават първата насока дали е случайност или не;
2/ да се разгледат нещата във връзка с други значими за въпроса явления - исторически данни, стари данни, лингвистични данни и пр.

Подходът би трябвало да е малко интердисциплинарен, даже от екип, но в никакъв случай нещата не могат априори и директно да се отрекат.
Когато в два езика една дума ЗВУЧИ и ЗНАЧИ нещо или напълно еднакво, или с много близко смислово или звуково подобие, това вече трудно може да е случайност.

Разбира се, конкретната причина за съвпадението може никога да не се открие или да е много тривиална и може да се крие под всеки камък.

Аз съм против само генералното отричане на връзките между езиците, народите и събитията :sm100:

[Nick]

... И въз основа на това бихме могил да поспекулираме, че това е защото в миналото прабългари и маджари са имали връзки, прабългарите са имали големи градове с улици и от тях и маджарите са възприели думата...

Това е за някой разбиращ от сравнително езикознание, но по въпроса за старите българи, градовете и маджарите помисли върху следното. "Варош" означава "град, селище" на унгарски. В много български градове, обаче, "Вароша" е старият град, старият квартал. Това едва ли е случайност. Колко са били големи прабългарските градове едва ли някой може да каже със сигурност, но със сигурност ги е имало, както е имало и улици в тях.

[gollum]

Nick, това което искам да кажа с горния изсмукан от пръстите ми пример (защото не съм лигнвист и в този случай работя с някакви общи сулачйни занния, подучути от някъде) е, че подобни сравнения сами по себе си, единични и откъснати, могат да докажат почти всичко. Те са като парчета от мозайка - можеш да ги подредиш както си искаш и въпреки това да изграждат цялостен образ, т.е., да изглеждат убедително.
Да речем, дядо ми занеше унгарски и монголски език добре и ми обясняваше, че има множество български думи (често диалектни), които се срещат със сходно звучене и значение и в унгарски и монголски. Това сведение, обаче, само по себе си нищо не означава, защото може да се интепретира по много различни начини (например, прабългарите са били сходни по произход с монголците и маждарите; или пък - тези думи се срещат в българския поради това, че в някакъв етап тези етнически групи са съжителствали близо и са си предали в рамките на обмяната на опит и час тот думите; или пък - всички те се срещат по самостоятелни и различни причини в съответните езици).
Или примерно - хващам човек, който не е особено запонат с българския и английския език. Пред подобен човек мога лесно да докажа, че английският език има много общо с българския (използвайки множеството чуждици от английски произход, които се срещат в българския език (а такива навлизат още преди Освовобождението, т.е., в момента са част от естествения български речник) и следователно единият поризлиза от другия. А всеки от нас притежава големи количестав от незанние в различни области.

Та затова ми се стурва, че е парвилно да се използва подходът, споменат от Хана - всяка прилика се приема за случайна, докато убедително не се докаже противното (а не приликата само по себе си да се използва акто доказателство за нещо друго).

[Nick]

...Та затова ми се стурва, че е парвилно да се използва подходът, споменат от Хана - всяка прилика се приема за случайна, докато убедително не се докаже противното (а не приликата само по себе си да се използва акто доказателство за нещо друго).

Напълно съм съгласен, презумпция за невинност, така да се каже. Все пак, някои съвпадения са толкова интересни, че поставям случайността им под съмнение.

Друг шокиращ, поне за за мене, пример. По време на тренировка, в почивката, наблюдавах в залата как дъщерята на тренера (кореец) пишеше по стената думи на корейски и превода им на англиийски срещу тях. Гледам, срещу нашенската буква "Ш" детето написало "mountain". И тогава се сетих за един от трудовете (мисля, че беше на Владимир Георгиев) за глаголицата. По-специално за възникването на знака "Ш" като идеограма за планина и четящ се "шан", "планина". Сигурно си спомняш, че тази буква идва почти непроменена от глаголицата в кирилицата; ранните изписвания на "Ш" са като идеограма на планински върхове - три триъгълника, средният по-висок. Веднага отидох при момиченцето и го попитах как се произнася "планина" на корейски. Тя отвърна "сан", където "с" биде произнесено между "с" и "ш", т.е. почти като "шан". Същата буква, същото значение на оригиналната идеограма, същото произношение! Те ти тебе корейска следа! Дълбоко се съмнявам в случайния характер на тази прилика, обаче.

[Хана]

Веднага отидох при момиченцето и го попитах как се произнася "планина" на корейски. Тя отвърна "сан", където "с" биде произнесено между "с" и "ш", т.е. почти като "шан". Те ти тебе корейска следа! Дълбоко се съмнявам в случайния характер на тази прилика, обаче.

Както казах - неслучайността трябва да бъде доказана. Изпитвам известни съмнения в корейския произход на прабългарите.

По повод на обсъжданото по-горе: лингвистичните сведения имат някакво историческо значение, но само в съчетание с други такива, например археологически, генетични и най-вече исторически. Това, че варош е град и на унгарски, и на български може да бъде проследено и исторически (впрочем, в унгарския има български, по-точно славянски думи, дошли чрез българския - например Пещ, частта от Буда-пеща на единия бряг на Дунава) си е точно пещ. Т.е. фонетичната прилика си остава случайна до проследяването на историческите корени на тази прилика и доказването им с данни от историческа лингвистика (извори), история и археология и т.н.
Има един хубав лаф на един лингвист, в момента не мога да се сетя кой:
"Sound etymology has nothing to do with sound." - непреводимо за съжаление.

[Nick]

Изпитвам известни съмнения в корейския произход на прабългарите.

Аз също. По-скоро си мисля за допирни точки на тези култури в миналото. Още повече, че приликата в случая не е единствено звукова, а графична и семантична. Би била случайна, ако в другия език графично сходната буква "Ш" бе се произнесла, да речем като "Г" и би означавала "лъв" - да, тогава е случайност.

[Гост]

Аз също. По-скоро си мисля за допирни точки на тези култури в миналото. Още повече, че приликата в случая не е единствено звукова, а графична и семантична. Би била случайна, ако в другия език графично сходната буква "Ш" бе се произнесла, да речем като "Г" и би означавала "лъв" - да, тогава е случайност.

A, e точно това се опитвам и аз да кажа "Презумпцията за случайност" може да доведе до прибъзрано затваряне на някой интересен въпрос. Когато приликата е по повече от един белег и когато белезите са много близко, тогава преумпцията за случайността отпада автоматически, докато не се докаже. Обратно, ако между две думи има НЯКАКВО сходство, ще трябва да се докаже неслучайността.
А вече обяснението на закономерността е отделен и наистина комплексен въпрос.

Обаче разни примери могат да се сочат, нещо като поставяне на парче от мозайката върху пъзела. Та нали историята на това се гради, на сглобяването на малки парченца, къде вярно, къде невярно .....

Едно нещо има - когато има такива прилики, или когато повече от един белег съвпада /не само за думите/ - крушката има опашка.

Ще дам един малко свободен пример, но например много от легендите се оказват истина ...

[messire Woland]

Виж, КГ125 - ако човек търси, може да намери всякакви примери. Ето ти един, за който се сетих така, между другото:
българска дума: ракла
английска дума: rack
(3. окачалка, закачалка, полица, лавица, рафт, поставка, багажник (в жп. вагон и пр.))

Но тия работи са безсмислени, търсейки човек може да попадне на куп такива подобия, но те нищо не доказват за това кой език от кой друг е произлязъл. Ако интересът ти към въпроса е сериозен - мини по пътя, който е подсказала Хана малко по-назад в темата.

[Гост]

Както вече отбелязахме, има случайни и неслучайни подобия, като критерия е близостта и степента на съвпаденията. Обикновено, когато е по повече от 1 признак, не е случайно. Т.е. МОГАТ да послужат за подкрепа на определена теза или да се стигне до определен извод, разбира се, за изграждане на цяла теория на основата на едно съвпадение не стават.
Парче от мозайката.
А когато парчетата са сто, мозайката става по-видима.