Бъдещото могъщество на Китай

[Гост]

И двете статии са много интересни и леко притеснителни затова дали Китай, при целия си възход, още не е на кръстопът.

Първата ни казва, че според автора са се позасилили непазарните методи на работа на бизнеса - че държавата приватизира губещите и се опитва да се намърда в печелившите частни предприятия.

...Увеличивается проникновение государства в частный бизнес. ...... около 8–10% частных бизнесменов и порядка 80% менеджеров госпредприятий являются членами КПК. Китай постепенно унифицирует законодательство в отношении иностранных и местных компаний, которые теперь играют на одном поле. В этой игре финансовые и экономические преимущества не являются решающими. Выигрывает зачастую тот, кто имеет доступ к информации и наиболее лоялен китайскому правительству.
..............Приходится по-новому взглянуть на переговорный процесс, мотивацию сторон и сделки, заключаемые с китайцами.

..........в Китае можно решить любые проблемы, но для этого нужны связи (часто родственные), так называемые «гуаньси». Причем в отношении иностранцев этот термин применяется двояко. Одно дело использовать связи китайского партнера для решения своих проблем и совсем другое – выстроить «гуаньси» с самим китайцем.
........ считают таких лоббистов непременным атрибутом китайской деловой среды, пусть даже слово «гуаньси» коннотирует с коррупцией. Кстати, чем дальше от Пекина, Шанхая и Гуанчжоу, тем чаще слышится это слово. А ведь местные правительства, по некоторым оценкам, распоряжаются 75% бюджетных средств, выделяемых Китаем на стимулирование экономического развития.

Ако става дума просто за елегантно наблюдение на икономическия процес и на контрол над чувствителни сфери - ОК. Но ако духът от бутилката се изпусне (засега всичко е доволно слабо, а и тази статия съдържа доза оплакване на чуждестранния бизнес за загуба на преференции) и централната власт не може да го удържи, Китай може да тръгне по пътя на олигархизацията.

Към такъв извод или по-точно притеснение води и втората статия - маса големи бизнесмени са в затвора.

Дали основателно (знаем колко е склонен към спекула днешният свят, знаем и колко е къс пътя до мафията) или пък по пътя на изнудването и разчистването на сметки, например за свои хора или за недаден подкуп?


Това могат да бъдат реални, огромни опасности пред пътя на Китай.

[schalakov]

Преди време по National Geographic,имаше поредица за Китай,двама братя обикалят Китай,посещават всички важни точки от страната.Като показват напредъка на икономиката,социалния статус на населението ,традициите,историята т.н.Като изключим големите градове,хората в провинцията така да го кажем,са доста бедни,много по-бедни от нас,защото някъде по постовете четох ,че били на нашият социален статус.Икономическият напредък за последните години е огромен,там е изнесено почти цялото производство на най-големите фирми във света,там е и най-големият ВЕЦ създаван някога ,,Три клисури,, на река Ян Дзъ.Индустриалният напредък е огромен,според филмите,които бяха заснели хората,но бедността също е много голяма.За образованието говореха ,че китайците са направили система,в която най-добрите ученици се изпращат да учат в най-престижните колежи по Света,като получават стипендии финансирани от странта.Общо взето впечатлението ми беше ,че Китай в момента е страна,която в много части е запазила историческите си традиции,съчетани с Индустриалният напредък,в някой области хората са добре устроени,но в много части от страната има голяма бедност.

[Гост]

Няма страна без бедност, а Китай е милиард и половина човека.. Но там освен бедност има и шансове, има и растеж, светът около хората се изменя непрекъснато. Това е бедност с позитивен знак, така, която си отива рано или късно ще си отдие.

После китайското търпение е безгранично като Млчения път... И традициите са дълги и здрави, все едно какъв смут става навън.

[schalakov]

Съгласен KG125

[gollum]

Не знам, струва ми се, че Кисинджър игнорира значението на национализма. Друг въпрос е, че на запад (и особено в САЩ) все още са настроени независимо от всичко да гледат с добро око на Китай и неутрално или дори лошо на Русия, което ми се струва, че изкривява малко погледа.

Що се отнася до Китай: това е огромна страна, както писа КГ125. Ясно е, че в селските и въобще отдалечените райони жизненото равнище е ниско. Въпросът е, че всяко нещо се разкрива в сравнение, а сравнението е, че навсякъде жизненото равнище се е подобрило в последните 10-15 години. Достатъчно е ад се посочи, че навсякъде в Китай жизненото равнище през 70-те години е било по-ниско от това в КНДР. Сега разликата е обратната и се измерва в пъти, а не в части.
Ако погледнем икономически развитите райони, а точно те имат значение, то стандартът на живот е много висок. Т.е. бедността е значително намаляла с различна степен, но навсякъде (с повече или по-малко). Китайците като цяло живеят по-добре, а в развитите райони - несравнимо по-добре (аз съм бил там в средата на осемдесетте и то в Пекин - като гледам разликата...). И главният приоритет им е (или беше) стабилността и сигурността. Но ако веднъж де почувстват наистина сигурни, ще се обърнат към другите страни на имперския национализъм. А там има какво да намерят.
Но заедно с това си остават в сила определени традиции по отношение на работата, които на нас може би ще ни се видят "варварски", но когато ги оценяваме пак трябва да помним, че нещата се познават в сравнение, а не абсолютно, т.е. всеки преценява с оглед на собствения си опит.
Що се отнася до статиите, за мен също бяха интересни, затова и ги пуснах. Донякъде влизат в конфликт с едни интересни лекции върху икономиката на Китай, които бях пускал преди време. За мен достатъчно съществено беше равнището на корупция и неспособността на властите да я овладеят. Нещо, което доста напомня на всяка пост-съветска страна. Явно бизнесмените в затвора са част от тази тенденция.
Що се отнася до опасенията от олигархизация - погледни за какви състояния става въпрос и ги сравни с руските олигарси (и като сметнеш, че Китай е работилницата на света, докато Русия все повече се превръща в износител на суровини). Не мисля че това е някаква съществена опасност, на фона на останалите - проблема с водните ресурси (много тежък и нерешим поне засега), проблемите с работната ръка, които ги чакат в най-скоро бъдеще; опасността от регионален сепаратизъм с всички свързани с това проблеми (впрочем, наскоро четох едни интересни впечатления от Тибет, които показват, че поне за тази опасност китайците се готвят много добре) и други подобни.

[Nick]

Моето скромно мнение за могъществото на Китай е, че то е доста далеч в бъдещето - освен ако не сложат ръка на Сибир. Което тихомълком го правят от доста време чрез "културно-икономическа дифузия", както безпомощните руснаци се опитват да го извъртят. Имам познати от Читинска област и като слушам какво ми разправят за китайската "дифузия", аз лично Сибир съм го отписал като руски.

Иначе ето една днешна статийка от Ню Йорк Таймс за китайските специалисти и на какво могат да се надяват в Китай: http://www.msnbc.msn.com/id/40626200...new_york_times

[кало]

"Могъществото" на Китай не е бъдещо, а настояще. Това, че не проявяват елементи във външната си политика, аналогични на Хитлеровите, както правят някои други, наричащи себе си "могъщи" държави, не ги прави по-малко важен фактор.
Изобщо, пренебрежителното, надменно и през призмата на т.нар. "евроатлантически" ценности наблюдение на Китай е просто и само глупаво.
Фактите - най-голямото население, най-бързо развиващата се икономика, абсолютно всеобхватно (и в отраслов, и в търговско-географски смисъл) производство (благодарение на ниската цена), тоталитаризъм от особен тип със сериозно отслабване на хватката на места, липса на агресивна външна политика - последния въоръжен конфликт, започват от Китай, е през 1979 г.
Засега Китай доказва само, че една империя/кандидат-империя, може да съществува и да се развива и без Враг (какъвто беше случаят с СССР, и какъвто продължава да е случаят със САЩ)

[AggressiveRefrain]

По никакъв начин не мога да се съглася, че Китай води неагресивна външна политика - Аруначал Прадеш, Кашмир са само част от териториите, които Китай оспорва с Индия.Също така, териториални спорове с Южна Кореа, Япония (спомнете си скорошния скандал с онази рибарска лотка и напрежението, което се създаде между двете страни), Виетнам та чак дори с Филипините.Всъщност, не знам дали изобщо има съсед, към който Китай да няма някакви претенции.Оставам на страна факта, че в самата китайска конституция е записано, че (перефразирам) "Всеки китаец трябва да спомага Тайван да бъде върнат в рамките на родината".Тоест, иредентизмът е заложен в законодателният акт с най-висша сила....

Това, за което Nick спомена (китайската дифузия) е много интересно.На скоро размишлявах именно върху него, но нямам някаква кой знае каква информация за подобни процеси в Сибир, така че би било интересно ако някой пусне някакъв линк или инфо.

Иначе, говорейки си конректно за китайското "могъщество", както по-горе беше споменато, икономическия бум на Китай се дължи на робския труд, полаган от многобройното население.Това е нож с две остриета, поради простата причина - политиката на само едно дете означава, че ще има сериозен спад на броя на населението, а от там и на работната ръка.Това може да бъде компенсирано до известна степен от автоматизация, но това изисква много,много пари и доста време.Другият проблем е с бъдещите пенсионери.Ще има доста сериозна диспропорция между работещи и неработещи, което много ще натовари бюджета.Не знам как стоят нещата със средната продължителност на живота в Китай, но опциите да се избегне икономическа стагнация от подобно натоварване са две - или болшинството от хората изобщо да не доживее до пенсия или правителството да изплаща минимални (ако изобщо изплаща някакви пенсии).

Другият важен фактор за икономическия бум на Китай са чуждите инвестиции.В икономиката има специален термин, но сега ми излезе от главата.Та иначе, той разглежда нещо като "потенциал за чужди инвестиции".Тоест - изгодно е да имаш фабрика в Китай, защото нивото на заплатите там е доста по-ниско от това в Германия, примерно, и имаш значително по-ниски произвествени разходи.Но когато стандартът в дадената страна (а именно Китай) расте, ще трябва да се повишават заплатите, от там ще се повишат производствените разходи и ще стане по-изгодно да преместиш фабриката си някъде другаде.Тоест, ще дойде моментът, в който рязко ще спаднат инвестициите в Китай и не е ясно какво ще стане.Бях чел анализи на специалисти, според които икономическия бум на Китай е дори балон.

Също така, не е ясно дали ако страните от Г-8 сметнат Китай за заплаха, няма умишлено да започнат да спъват развитието на страната по един или друг начин, а когато страните, чиито БВП е около 65% от целият света, са срещу теб, нищо добро не те чака

[кало]

По никакъв начин не мога да се съглася, че Китай води неагресивна външна политика

Да, претенциите съществуват, но фактите са си факти - Китай не е започвал война вече над 30 години. Ако това е агресивна политика, то какво да кажем за другите...

"Всеки китаец трябва да спомага Тайван да бъде върнат в рамките на родината".

Тук случаят е малко сложен, но със сигурност е по-скоро въпрос на вътрешна, а не на външна политика

[Dinain]

Засега Китай доказва само, че една империя/кандидат-империя, може да съществува и да се развива и без Враг

Каква империя е Китай?

An empire is a group of states or peoples under the control of a centralized ruling authority.

Ако се съгласиш, че не е империя, как ще стане империя, без да завладява други страни?

Относно могъществото. Голямото население не е предимство, по-скоро е проблем за решаване. Тези хора трябва да се хранят, обличат и да им се намира работа.

Типичен пример е Иран: за периода 1980-2010 г. населението се е увеличило от 40 на 70 млн. души (ръст от 175%). Иран категорично не е създал 30 млн. нови работни места през това време. Ако някой вярва, че така Иран е станал по-могъщ, той дълбоко се заблуждава.

Както вече беше отбелязано, предимството на китайската евтина работна ръка е временно (за всяка държава би било временно). Последните 1-2 години вече са регистрирани първите местения на производства от Китай към Виетнам и Индонезия, поради по-евтината работна ръка.

Китай не може да осигури 1 млрд. работни места за населението си и ще има огромен проблем, ако (когато) чуждите инвеститори започнат да се преместват. Изходът им е да се откажат от автоматизация и умишленно да поддържат надниците ниски, но това ги обрича на бедност.

[beri_cd]

По същество всяка голяма държава се държи като хулиган, а всяка малка държава - като проститутка. Китайските войски не са излизали от Китай от десетилетия, но както всяка голяма и силна държава Китай може да си позволи да води сателитна война. Естествено и дума не може да става за сравнение с агресивността на САЩ и СССР/Русия, чиито войски (или "приятели") са в основата на почти всеки военен конфликт от последните 60 години.

[Иво.Станоев]

.....
Както вече беше отбелязано, предимството на китайската евтина работна ръка е временно (за всяка държава би било временно). Последните 1-2 години вече са регистрирани първите местения на производства от Китай към Виетнам и Индонезия, поради по-евтината работна ръка.
........
Китай не може да осигури 1 млрд. работни места за населението си и ще има огромен проблем, ако (когато) чуждите инвеститори започнат да се преместват. Изходът им е да се откажат от автоматизация и умишленно да поддържат надниците ниски, но това ги обрича на бедност.

В доста от постовете по тази тема, а така също в частни разговори и в медиите често се споменава, некоректното според мен мнение, че основното предимство на Китай е евтината работна ръка и изчезне ли този фактор Китайската икономика ще рухне. Хората удобно забравят, че пътят по който върви в момента Китай вече е бил изминат от много други общества преди тях. Япония и Южна Корея разбира се са най-пресните примери. И двете държави започват като производители на евтини копирани стоки, но в момента Япония е основен център на нови изобретения, а "Made in Japan" е гаранция за най-високо качество. Корейските телефони, автомобили и битова техника също вече са утвърдени на световния пазар. Не бива да се забравя, че наред с евтините детски играчки и коледни украси в Китай наскоро бе пуснат най-бързия влак в света(Гуанджоу - Ухан), Китай стана третата страна след САЩ и Русия която със собствена ракета изпрати астронавти в космоса, работят по изграждането на собствена система от GPS спътници, в града в който живея(Гуанджоу) тази година откриха най-високата в света телевизионна кула, миналия месец пуснаха в действие първите сто процента електрически градски автобуси(засега е само една линия), а в момента се строи най-дългия(50км) мост в открито море който ще свърже Хонг Конг и Макао. Скоро се очаква в САЩ да стартира продажбата на произведен в Китай автомобил задвижван изцяло от електрически двигател(BYD). Всичко това, и много други неща показват, че в Китай също не смятат вечно да разчитат на евтини производства. Дори по време на финансовата криза самите китайци коментираха, че нямат нищо против подобни производства на чорапи - два чифта за долар - да се изнесат във Виетнам и Индонезия. Те вече мислят за изграждането на модерни мощности за производство на стоки с повече добавена стойност.
Кало вече спомена за едностранчивата "евроатлантическата призма" през която много от нас гледат и оценяват Китай. Тук обаче си имат своя собствена призма - не случайно името на Китай на китайски означава Централна Страна. Тук хората смятат именно Китай за центъра на света, а останалите за периферия. Китай върви по свои път. Вървял е по него вече над 3 000 години и като изключим последните 150-тина години през останалото време се е справял повече от добре и винаги е бил в челото на световната икономика и цивилизация.
Световните инвестиции отиват на места където могат да правят печалба и това не винаги са бедните страни(справка - САЩ). Между другото един интересен факт - в периода 16 - 18 век лъвският пай от среброто добивано в Южна Америка заминава именно в Китай(втория по големина получател е Индия). Просто по това време европейските производители на могат да предложат нищо което с качеството си да заинтересува китайците. И плащането е ставало само в кеш. Аз лично не виждам сериозни причини след краткото прекъсване Китай да не успее да възстанови водещата си позиция в производството на качествени и търсени стоки която е държал в продължение на векове.

С уважение,

[gollum]

An empire is a group of states or peoples under the control of a centralized ruling authority.

Това е формален спор. Китай може да се нарече империя, защото е съставен от множество различни етнически групи, които се намират под централизираното ръководство на една от тях (най-голямата). Ако е за въпрос, дори имат и, така да се каже, "колонии" - Тибет и Вътрешна Монголия. В същата категория можем да включим И Хонг-Конг, ако е за въпрос .
А имат и "външна" територия, която възприемат като "изгубена" - Тайван (другият Китай - общо взето, всяка от двете държави възприема себе си като истинския Китай, както стоят нещата с двете Кореи).

Иво Станоев, общо взето съм съгласен с теб за някои неща, но не мисля, че аналогиите са съвсем точни. Япония сама по себе си е отделен случай - единствената азиатска държава, която сама се индустриализира и постига този резултат много отдавна. Тя самата колонизира и европеизира, наред с европейските сили. Да речем, голяма част от вестернизацията на Корея е дело на японската администрация. Същото се отнася и до Манджурия.
Техният проблем не е друго, а преодоляването на разрушенията след ВСВ, но за това имат благоприятни условия. Първо, помощ от САЩ. Второ военни бази на САЩ, а благодарение на конфликтите в региона самата Япония служи като тилова база за САЩ. Това означава покриване на определени нужди и разнообразни инвестиции. И, както сам посочваш, изминаване на пътя от евтини имитации и нискокачествено производство до една от първите технологични сили в света. Но по този път те вече са били тръгнали преди ВСВ.
След това идва РК, която наистина стартира много ниско и в невероятно лоши условия. Но и при нея огромна роля изиграват две неща - наличието на жестока диктатура начело с далновиден диктатор и най-вече големи сащиански инвестиции, защото след Корейската война РК, подобно на Япония, служи като тил (във Виетнамската война, да речем), но и като постоянна база на САЩ (заради противостоянието със севера).
Тайван, ако не се лъжа, малко или повече се движи по сходен път.
Това са специфични условия, които няма да се повторят, поне не по този начин.
Разбира се, тук можем да включим останалите "тигри", както и по-новите попълнения - Виетнам, Китай и прочее. Всички се въздигат на съчетанието от нископлатена работна ръка и относително висока производителност на труда, благодарение на определени културно-цивилизационни навици.
Пътят е ясен и минава през състоянието на евтина работилница, след това - собствени разработки, натрупване, което води до промяна на обществото (най-видима в стандарта на живот), но обхващаща цялото общество. След това вече работната ръка е скъпа, но се компенсира с качество, мощна икономика и установени позиции. Естествено, това води и до наследяване на другите особености на зрялата индустриална цивилизация - ниската раждаемост, застаряването на населението и нуждата да се търси навън евтина работна ръка (бих рискувал да предположа, че това се превръща в своеобразен стереотип, маркиращ развитието на индустриалната цивилизация, който засега е благословен от голямото неравенство в развитието - засега винаги има къде да се изнася).
Всичко това би могло и работи за Китай. Но има и съществена разлика: всяка от останалите държави е "малка" (дори Япония). Не вярвам да може същият път да се поддържа дори просто ресурсно за Китай. И втората отрицателна страна за тях е, че доста рано са приели ефективни програми за намаляване на раждаемостта, които могат да (и вече го правят) достигнат демографските ефекти на развитата индустриална цивилизация, без да са достигнали още това състояние.
Макар че и за това е рано още да се говори, засега все още населението им нараства (за последното десетилетие според очакванията трябва да се е увеличило с около 7% (0,7% средно годишно)). Но с Индия са доста близки по този показател, нейното население е нараснало с около 16% за последните десет години (1,6% средногодишно). Като се има предвид, че разликата им е около 150 милиона, то през 2030 година вече Индия ще е на първо място по население. Като се има предвид, че разликата в БВП на глава между двете страни хич не е малка (в полза на Китай).

[Dinain]

Иво Станоев, прочети си поста и помисли пак. Или ще има висока безработица в бъдещ Китай, или надниците ще продължат да се вдигат стремглаво (от $100 на $200 само за последните 10 години), но при всички случаи положението няма да остане същото и чуждестранните инвестиции ще се пренасочват. Вече има и алтернативи на евтина работна ръка в региона.

[beri_cd]

Евтината ръка е била плюс на Китай преди години. Днес в Конго работната ръка е 10 пъти по-евтина, но никой не е луд да прави фабрики там. Китай разполага с развита и работеща производствена инфраструктура и като огромна държава може да си позволи да произвежда огромни количества. Впрочем, това за изнасянето във Виетнам е интересно, ще трябва да се разровя.