Размерът на човешките способности

[княз Крылов]

Ами за пряката демокрация в Атина не мога да ти кажа точна дата, но по логически път стигам до извода че не е била възможна в град където кражданското население е надминавало 5-10 хиляди. Кога точно пряката е преминала в репрезентативна е трудно пък да се определи защото преходът не е станал с една пряка разпоредба а е ставал постепенно . Предполагам е започнал с прицидент на представителство който след това бил приет като обща практика и накрая с поколенията се е самоузаконил.

Но всеки който е виждал 10000 души на едно място може да разбере защо мисля че е невъзможно да се взема решение при такива количества без наличие на високоразвита техника на преброяване на гласове.

За Населението на Рим не му е тук мястото да спорим. В оммента нямам необходимите материали под ръка , а съм известен с пословичната си неспособност да помня числа така че може и да греша. Но темата е интересна и може да се подхване някой ден.

[Гост]

Първо за числеността - ето "Делата на Божествения Август" наричани ище Анкирски паметник (вижда се само от България). Предполагам, че ще помогне за дискусията. Трябва обаче да се различават граждани от население. Робите са население, но не са граждани.

Е, не е чак така. Вярно е, че и олигархията и диктатурата търсят популизъм. Но той им е за резерв. Основното, на което се опират е СТРАХА - или от полицията, или от мафията.
Демокрацията със силен президент или без се опира на икономическата и оттук житейска независимост на гражданите и другите си субекти. Има такива места и времена, разликата не е само външна.

Теоретични разграничения могат да се направят много. Практически разликата не е голяма. Около диктатора винаги кръжат любимци, които по същество са си олигархия. Любимците заемат важни постове и диктатора трябва да се съобразява с тях. В отбора на любимците са попадали командири на преторианската гвардия в Рим, на еничарите в Осм. империя, на КГБ в СССР и на Държавна сигурност у нас (последните май са си на власт и до ден днешен). Дори когато държавата се управлява от колегия, най-често колегията си има лидер - напр. председателя на Държавния съвет и гл. секретар на БКП - др. Т. Живков. В случая формален, при заговора на Каталина пък Цицерон изпъква като лидер в колегията на двамата консули. И демокрацията - ако диктаторът и олигарсите загубят подкрапата на мнозинството падат от власт - дали ще бъдат свалени от революция или преврат е подробност. :imprulz: Няма избори и гласуване, но управлението зависи от хора, които и иначе са си с власт, пари и влияние.
А за полицията и мафията. Е, днешната БГ демокрация се опира и на двете. Разни групировки с явно мафиотска дейност "командироват" свои представители във властта. А полицията - ами в Суходол при протестиращите пратиха полицията :twak: , а не фолкпевиците от предизборните митинги :love67: ; затова май въпроса със сметището не се реши с гласуване. :sm305:

Атина е била просто едно по-голямо село.

Някои казват същото и за днешна София.

[Гост]

...град където кражданското население ..

Абе, Княже, какви са тия лапсуси "гробализация", "краждански"
/шега, де/

[княз Крылов]

Бърам кто пиша и съм неграмотен. Иначе винаги съм казвал че каквото и да правиш все до олигархия ще стигнеш фактически, но в момента обсъждаме номиналните стойности на управленските системи

[mellisa]

Ами за пряката демокрация в Атина не мога да ти кажа точна дата, но по логически път стигам до извода че не е била възможна в град където кражданското население е надминавало 5-10 хиляди. Кога точно пряката е преминала в репрезентативна е трудно пък да се определи защото преходът не е станал с една пряка разпоредба а е ставал постепенно . Предполагам е започнал с прицидент на представителство който след това бил приет като обща практика и накрая с поколенията се е самоузаконил.

Но всеки който е виждал 10000 души на едно място може да разбере защо мисля че е невъзможно да се взема решение при такива количества без наличие на високоразвита техника на преброяване на гласове.

Има една арабска поговорка, която гласи °Аз ли криво му се молих (на Аллах), той ли криво ме разбра?°. Та и ти сега, аз ли криво ти обясних, ти ли криво разбираш? Няма начин да не съм аз, защото отказвам да повярвам, че умен и интелигентен млад мъж като теб, на който му остават само година и половина да стане магистър по политология има сериозен проблем в следването на една сравнително проста логическа връзка... :o
В Атина демокрацията, била тя пряка, непряка, репрезентативна, пембяна или на раета се ражда неофициално през 510 пр.Хр, с изгонването на последния тиранин и официално през 507 пр.Хр, когато Клистен предлага и демоса гласува, с пряка разпоредба-закон, че от сега нататък формата им на управление ще е демокрацията. Именно от тези години е и неговата реформа, цифрите от които ти изложих по-горе и която показва, че при зараждането на демокрацията, в самото й начало, гражданите на Атина са били около 15 000. Няма нито един момент, в който да е имало демокрация и по-малко от 10 000 граждани. Говорим именно за времето, когато е съществувала единствената в историята демокрация, доближаваща се най-много до идеалната такава! Въпросът могат или не повече от 10 000 човека да вземат решения без софистицирани технически средства не стои - те са го правили, въпросът е вече не дали, а как.
Така че извини ме, но аргументи от рода на °струва ми се, че ако са много не са можели да решават, следователно не са били много, понеже решения има°, при положение, че имаме съвсем други исторически и архелогически сведения, е смешен.

[Хана]

Да се върна към това, което писа Голъм. Тъй като той не спомена дали полу-пряката демокрация с електронни референдуми по много от въпросите на управлението, се съчетава с представителна демокрация, предпологам, че двата типа се съчетават. Преминаването към пряка демокрация като единствен (или доминиращ) начин на вземане на политически решения в едно глобализирано общество независимо от техническите начини за осъществяването й, ми се струва утопия. Вероятно тя ще се комбинира все пак и с представителна демокрация, което вече прави ситуацията много близка до сегашната: известни са и в момента страни, в които референдумите са един сравнително често използван начин за вземане на решения.

А и като престана да теоретизирам и си представя какво на практика ще означава това да се вземат всички решения по волята на народа: веднага ще отпаднат всички данъци, здравеопазване и образование ще станат абсолютно безплатни, престъпниците ще бъдат бесени за много малки престъпления, малцинствата ще бъдат натикани в ..., .... с една дума - очаква ни прекрасен нов свят тип Оруел или Хъксли.

[Гост]

...а най-страшното е, че веднага някой ще се възползва от ситуацията! Защото нито една общност не може да се управлява без представителство, без да излъчи някой уж по-компетентен.
Затова и утопичните виждания, забравящи реалността, са годни само и единствено като знаме на разни дитатури и узурпирания...

[княз Крылов]

Има една арабска поговорка, която гласи °Аз ли криво му се молих (на Аллах), той ли криво ме разбра?°. Та и ти сега, аз ли криво ти обясних, ти ли криво разбираш? Няма начин да не съм аз, защото отказвам да повярвам, че умен и интелигентен млад мъж като теб, на който му остават само година и половина да стане магистър по политология има сериозен проблем в следването на една сравнително проста логическа връзка... :o
В Атина демокрацията, била тя пряка, непряка, репрезентативна, пембяна или на раета се ражда неофициално през 510 пр.Хр, с изгонването на последния тиранин и официално през 507 пр.Хр, когато Клистен предлага и демоса гласува, с пряка разпоредба-закон, че от сега нататък формата им на управление ще е демокрацията. Именно от тези години е и неговата реформа, цифрите от които ти изложих по-горе и която показва, че при зараждането на демокрацията, в самото й начало, гражданите на Атина са били около 15 000. Няма нито един момент, в който да е имало демокрация и по-малко от 10 000 граждани. Говорим именно за времето, когато е съществувала единствената в историята демокрация, доближаваща се най-много до идеалната такава! Въпросът могат или не повече от 10 000 човека да вземат решения без софистицирани технически средства не стои - те са го правили, въпросът е вече не дали, а как.
Така че извини ме, но аргументи от рода на °струва ми се, че ако са много не са можели да решават, следователно не са били много, понеже решения има°, при положение, че имаме съвсем други исторически и архелогически сведения, е смешен.

както казах, не разполагам под пръка с твърди източници, но в случая те не ми и трябват. В този случай , след акот ти се доверявам за изложените данни, смятам че пряката демокрация никога не е съществувала и е романтична фикция на древногръцките философи утописти дори ако е била узаконена тя никога не е влязла в действие освен чрез репресивен орган - друго решение не виждам. но както каза хана - отдалечаваме се ненужно от темата - според мен пряката демокрация не е възможна в бъдещето общество...

[Гост]

Тя няма защо да е самоцел. Всички тия устройства имат за смисъл и цел човешката свобода. Твойта, мойта и на останалите. Където тя е налице, системата е добра. А тя си е налице в добре устроените места.

[княз Крылов]

Всъщност според широко възприетите възгледи (на жан Жак Русо) Държавната система е механизъм на "самоограничение" на човешката свобода с цел да се постигне човешката безопасност.

[Гост]

Така е, обаче само до рамките, нужни за безопасността. Не бива да се смесва абсолютното понятие за свобода с неговото реално проявление, а трябва да се гледат като пример обществата, в които свободата се проявява най-много. Ако има абсолютна свобода, това е равно на дезинтеграция. Тъй като всяко право е равно на чуждо задължение и нищо друго не е всъщност правото, освен чуждо задължение. Те трябва да са в баланс. Т.е., свободата не може да не е ограничена, но не бива да е твърде ограничена. Единствения критерий е реалността - къде е най-свободно във всички значения на тая дума. Следващия критерий е "потенциала" за свобода - може ли в конкретно общество нещо да се подобри от тая гледна точка. Последният критерий са ценностите - те като се загубят ии забравят.....

[mellisa]

смятам че пряката демокрация никога не е съществувала и е романтична фикция на древногръцките философи утописти дори ако е била узаконена тя никога не е влязла в действие освен чрез репресивен орган - друго решение не виждам.

Остави ме да ти подскажа едно друго решение, което в случая е и вярното (освен ако не си решил да спориш с 2 500 години историография и всички историци по света). Атина е била пряка демокрация и е имала население над 10 000 граждани. Много е просто и чисто приятелски те съветвам да го приемеш (ааа, ще ми е интересно да видя как ще можеш да ме обориш, ако решиш, но хайде да си спестим време), без да продължаваш да се оплиташ още повече в абсурдни изказвания - туку виж ти хрумнало да кажеш скоро, след като отрече пряката демокрация в Атина през 5ти век пр.Хр, че Аристотел и Платон, барабар с всички автори, които говорят за това в Античността са фалшифицирани.

[княз Крылов]

Фалшифицирани? едва ли! Но тъй като не се основават на исторически доказани факти може проста да са неверни предположения или още по-зле целенасочена идеализация. Но това не е от значение. Щом твърдиш че е неоспорим исторически факт съществуването на пряка демокрация в град с 10 000 жители , може би ще бъдеш и така добра да посочиш начина по който тя се е осъщесвявала ...

Защото именно това ни интересува в тази тема.

[Гост]

А и като престана да теоретизирам и си представя какво на практика ще означава това да се вземат всички решения по волята на народа: веднага ще отпаднат всички данъци, здравеопазване и образование ще станат абсолютно безплатни, престъпниците ще бъдат бесени за много малки престъпления, малцинствата ще бъдат натикани в ..., .... с една дума - очаква ни прекрасен нов свят тип Оруел или Хъксли.

Че какво пречи при представителната демокрация да се вкара в парламента партия, която да свърши тази работа. Даже се сещам за една у нас, но добре, че я бива само в приказките.

Иначе независимо дали е олигархия, диктатура или демокрация всичко се прави "за благото на народа". Данъците са я за здравеопазване, я че тиранина пази народа от външни врагове (иначе казано от негов колега, който ще ги стриже и дои точно като него)... Класика в жанра, дето му е думата.