Размерът на човешките способности

[Гост]

Всъщност, техническите нововъведения са напълно способни да решат проблемите, създавани от разстоянията и чисто количествените показатели, така че ситуацията да се сведе до гръцкият полис и прякото участие на всички граждани във взимането на решения. Което, естествено, не премахва питането за компетентността на взимането на подобни решения по-принцип чвъпрос, който не зависи от количествени показатели).

Изтритото беше пример от новото време, но засягаше класически проблем. Защото макар и да се променят технологиите, хората си остават същите. Атиняните (макар държавата да била робовладелска) са се откланяли от упражняване на правото си на участие в Народното събрание, като предпочитали да се заниват с обичайните си дела. Пред такъв проблем се изправил и ранния англ. парламент - представителите се отклонявали от участие в заседанията му. Опитите с глоби не помогнали. Решението се намерило в противното - участието в заседанията започнало да се заплаща. Но до просперитета на роботиката не виждам как може всички граждани по цял ден да се занимават с управление на държавата - четене на закопроекти, дебати, гласуване. Става дума за време и желание, не че тези неща не могат да се правят по електронен път.

Иначе разликата между съществуващите днес демокрация, олигархия и диктатура е външна. Диктаторът винаги се е опирал на популизъм и е търсел широка народна подкрепа. Не случайно управлението на атинския тиранин Пизистрат е било наричано от демоса (сир. народа) "Кроносов век" (златния век, в който управлявали титаните, нещо като рая, в който били Адам и Ева). И от там - до наш Тато. Олигархията също разчита на популизъм и търси широка общ. опора. Днешна Демократична България стои най-близо до това управление. Дори обаче формалната олигархия трябва да има широка опора. Иначе се стига до такова неща, като напр. до "сецесиите" в Древен Рим. Демокрацията пък има или силен президент и си е диктатура, или е представителна и си е олигархия.

[Avatarx]

Защото макар и да се променят технологиите, хората си остават същите.

Ей, най-после един човек на моето мнение. Откога разправям аз, че човешката природа ей толкова не се е променила! Махни хендито на оная горила отсреща и от мутра става обикновен, малко тъпичък, но годен за доста земеделска работа ратай. :sm100:

[Гост]

Е, има и още един на твоето мнение.

Иначе разликата между съществуващите днес демокрация, олигархия и диктатура е външна. Диктаторът винаги се е опирал на популизъм и е търсел широка народна подкрепа. Не случайно управлението на атинския тиранин Пизистрат е било наричано от демоса (сир. народа) "Кроносов век" (златния век, в който управлявали титаните, нещо като рая, в който били Адам и Ева). И от там - до наш Тато. Олигархията също разчита на популизъм и търси широка общ. опора. Днешна Демократична България стои най-близо до това управление. Дори обаче формалната олигархия трябва да има широка опора. Иначе се стига до такова неща, като напр. до "сецесиите" в Древен Рим. Демокрацията пък има или силен президент и си е диктатура, или е представителна и си е олигархия.

Е, не е чак така. Вярно е, че и олигархията и диктатурата търсят популизъм. Но той им е за резерв. Основното, на което се опират е СТРАХА - или от полицията, или от мафията.
Демокрацията със силен президент или без се опира на икономическата и оттук житейска независимост на гражданите и другите си субекти. Има такива места и времена, разликата не е само външна.

[княз Крылов]

Мисля че бъркаш диктатура с тирания или поне ги смесваш. Диктатура от време римско е дефинирано като неограничена власт връчена доброволно от народа на един човек. Иначе Тиранин може и да е премиер-министър в една уж демократична държава особенно ако партията му държи макар и нестабилно но достатъчно мнозинство в парламента че да пренебрегва каквито и да било възражения на опозицията.

Значи в такъв случай, ако идеалната демокрация (не съм съгласна с термина, но нека го приемем, виждам какво включваш в него) е съществувала в чист вид когато градовете в Атика са имали жители под 10000, в Атина никога не е имало такава - просто в нито един момент от съществуването й като демокрация в нея не е имало толкова ниско число на жители.

Мелиса, надявам се да имаш представа за какво говориш? Защото Александрия в разцвета си не е имала и половин милион жители а е бил най-големият град в историята по онова време. И това е Еленизъм. Рим в най-добрите си години е едва достигал 1 милион - и това е късната античност. Атика според преписа на населението на империята по време на Август е било 550 хиляди според Апулий, а нейният Център - Атина е бил с население около 100 000 жители. Какво ми говориш ти за ранната античност където гърците за да съберът армия от 25 хиляди е трябвало да обезмъжат целия си полуостров.

[Гост]

Мисля че бъркаш диктатура с тирания или поне ги смесваш. Диктатура от време римско е дефинирано като неограничена власт връчена доброволно от народа на един човек. Иначе Тиранин може и да е премиер-министър в една уж демократична държава особенно ако партията му държи макар и нестабилно но достатъчно мнозинство в парламента че да пренебрегва каквито и да било възражения на опозицията.

В Рим диктатура е точно това, но оттогава е устройство и практика с друго значение. Тиранията май има по-историческо и практическо значение; диктатури има в по-модерни времена и е по-официално. "На пролетариата", нацистка и тн. /нали не казват "тирания" на проетариата/. А пък в смисъла, в който ги употребяваме тука се покриват и са синоними. "Дикатура" - управление на един/едни над другите; тирания - диктатура с отрицателен смисъл Във факултета по политология може и по-прецизни да сте, но на мен тия ми стигат.

В демократична държава може мин,председателят да бъде наричан "тиранин" от опозицията, но това няма да е много издържано. Е, не че не може формата да си остане демократична, но да е лишена от съдържание, но това са повече исторически, отколкото сегашни феномени.

[княз Крылов]

Управлението на един-едни над другите е доста широко понятие. В него може да се впише както диктатура така и монархия, така и тоталитаризъм, така и олигархия, така и плутокрация, и повечето от известните ни управленски модели.

но именно по-прицизното разделение ги обособява като отделни понятия:
олигархия - управление на клика от ограничен брой хора поделящи си абсолютната власт
тоталитаризъм - строй при който управлението се осъществява от една единствена идеологочески обособена прослойка (партия, движение), опозицията е забранена
плутокрация - властта е концентрирана в ръцете на хора покриващи установен висок имуществен ценз
диктатура - издигнат от народа или болшинството лидер наделен в качеството си на представител на болшинството с пълната власт
тирания - няма такъв строй, така са наричали владетели узурпирали властта
монархия - властта е концентрирана в личност която я получава по наследство

[Гост]

ОК. Ама от дефиници да не изтървем същината на нещата.
Тия горните понятия могат да се покрият и преплетат. Например олигархия и плутокрация и диктатура и тоталитаризъм може да има на едно място.
Затова трябва да се гледа зад тях. А там вече е отношението на държавата към субектите и на субектите към благата. Концепцията, че държавата служи на субектите, а не те на нея е, което обръща цялата работа след 18-ти век. Идеята, ценността, която е реализирана, колкото нещата позволяват.

[княз Крылов]

така е , чисти модели няма

А това дали държавата в момента служи на субекта и доколко той служи на нея е много сложен въпрос. Двете неща се приплитат нито човека вече не може да се разглежда извън контекста на социума нито социума без да се отчете че е съставен от индивиди с различни характеристики.

[Гост]

Те винаги са били преплетени, държавата и субекта и социума и субекта. Но:
1) социум и държава са различни неща и субекта е в различно отношение с тях. Държавата е само част от социума, важна, но с относително неголям дял;
2) Колкото и сложни да са отношенията, винаги е видна същността, и то по два много прости критерия - икономически и политически. Първият е чисто финансово изразен - колкото повече данъци държавата взима на субекта от чистия му доход или от възможния такъв, толкова по- той служи на нея.
И в политиката е ясно - ако субектите са реално свободни да критикуват, съдят и ограничават държавата в отношенията си с нея, толкоз по-.. и пр.
И обратно.

[княз Крылов]

Всъщност те са просто различни нива на структуриране на социума - индивида е градивна единица, а държавата е степен на организация на социума ....странно ми звучи да ги сравняваме кой каква част от социума е. Държавата не е част от социума ... поне аз не знам да има социум извън държавните обединения. Нито социум в който да няма индивиди.

Относно втората точка. Икономическите показатели далеч не се измерват само с парични потоци - напоследът все по-влияещи са абстрактни стойности, а доходът на глава на население отдавна не е критерий за добро икономическо положение на държавата.

За политика пък отдавна подозирам че имаш тенденцията към много повърхностен подход към нея. Мога да те уверя че механизмите на полит-икономическите зависимости са много по-сложни. Ако ги проумеш можеш да предвидиш бъдещи кризи и растежи под привидната стагнация (затой) на едно приемливо ниво.

Критиката свободна ли е ако можеш да я изречеш но тя няма да промени нищо? Съдът дали е ефикасен ако изрича присъдата но няма механизмите да накара подсъдимия да я изтърпи? А и досега незнам ефективни структури чрез които индивида да може да ограничава държавата.

[gollum]

Да, Галахад, с това съм съгласен - аз посочих едниствено възможността технологично да се решат проблемите от нарастналите мащаби. По този начин не могат да се решат проблемите изначално заложени в идеята - те са както заинтересоваността (т.е., степента на участие), така и ефективността на подобна система.
Разбира се, вероятността някой да се опита да реализира подобна система в този й вид е нулева - много по-вероятно е ако се тръгне по този път да се реализира друга система - демократичност в общите решения, експертност в частните и в реализацията на решенията. Т.е., населението има право да дава гласа си по общи и глобални въпорси (за каквито сега биха свикали референдум), докато конкретната им реализация да се извършва от експертни групи от съответните области. Това е известен компромисен вариант, тъй като така обществото ще поеме част от работата, която сега се върши в парламента, като същевременно експертната работа остане в ръцете на специалистите. Впрочем, това е само една възможност.
Що се отнася до конкретната реализация на открито електронно гласуване - тя е напълно възможна дори и сега при съответната инвестиция. Положителната й страна е, че ще намали съмненията в легитимността на избора (всеки може да провери как е отчетен неговия глас, което означава почти абсолютна прозрачност). Естествено, остават други проблеми - тези, поради които гласуването се провежда тайно (което обаче създава проблем с легитимността).

Мелиса, първо се извинявам, че ще бъда кратък, но нещо нямам време в момента, а и ще отъствам около две седмици от форума, та ще се опитам да изложа набързо това, което имам предвид, а по-късно ще уточнявам.
Това, към което отправяш критиката си, бяха няколко разсъждения по повод на бъдещето и на един от възможните варианти на осъществяване на геодържава, всъщност, единствената версия, според мен, при която можем ад говорим собствено за държава, а не за наддържавна политическа структура - било то като ЕС или по-обща, като ООН, да кажем. Евентуалната реализация (не твърдя, че такава е задължителна или твърде възможна - тук не обсъждам вероятностите ) на подобна структура почти със сигурност ще минава през постепенно обединение и полу- и напълно федеративни структури или дори през някакви силови обединения.
Както ти посочих, необходими са определени базови условия, чието действие във времето може да доведе до създаването на тази идентичност (при това по сходен начин с налагането на националната идентичност). Задължително условие е появата на глобално "предизвикателство", т.е., външна необходимост от обединение, тъй като то винаги е и спрямо външен обект (Друго, Друг). В тази роля (която може и да е на "заплаха", не само на "стремеж") могат да влязат както достатъчно външни и глобални събития (от типа на често спряганите в НФ литературата "космическа експанзия") - било то глобален проект, изискващ ресурсите на образно казано "цялата планета", било то глобална заплаха (отново порект), застрашаващ някакъв аспект от начина на живот на почти всички.
Заплахата може и да има вътрешен характер - при подобен сценарий ще има обединение вътре в една политическа цялост с досаттъчен мащаб и евентуално противоборство с друга/други (добър пример за това са няколко книги от серията на А. и Б. Стругацки "Полден ХХ² в."), което довежда до победата на страната с по-силна идентификация, която я налага на останалите.
Т.е., възможни са множество сценарий, които да доведат до подобна геополитическа структура. От съвкупността от алтернативни възможности на сегашната ситуация подобен път на развитие вероятно заема много под 10%, но това не го прави невъзможен или съвсем невероятен .

По отношение на механизма на създаване/налагане на подобна идентичност, както съм описал, тя би могла да се създава на сходна база с националната - информационно-комуникационна цялост. За целта са необходими няколко условия от технологичен порядък:

1. създаване на информационно поле с геомащаб, което да обхваща поне 40-50% от населението на Земята (т.е., те да го ползват редовно и основно като източник на информация, база за общуване);

2. създаване на комуникационно-транспортна система, котяо да направи пътуването до,образно казано, "всяка точка на планетата" бързо и достъпно в икономически смисъл за поне 60-80% от населението;

3. сближаване/изравняване на икономическия потенциал и значимост на регионите на Земята (това не следва да се разбира като оеднаквяване на икономическия потенциал - за това би бла досаттъчна и специализация, която дава сходни нива на икономическо развитие/реализация);

4. решаване на енергийно-ресурсните проблеми (или прехвърлянето им навън, т.е., възможност за използавне на външна спрямо Земята ресурсна база);

5. създаване/налагане на нов икономически механизъм за преразпределяне с много по-висока степен на саморегулация;

6. нагалане на общ комуникативен, геоезик, вероятно под формата на постепенно съчетаване на понятия и думи от различните в момента действащи международни езици.

Вероятно съм пропуснал няколко условия, но целта ми не е да изпълня списъка . Всяко от тях постепенно ще действа в посока на промяна на социокултурните принципи на отделните държави, т.е., в посока на налагане на определени ключови и идентични промени в социотипа им. Най-общо казано тези промени се свеждат до намаляване на значението на идентифицирането според поризхода и особеностите на хората, с които се живее в непосредствена контактна общност. Този процес вероятно би бил еволюционен и ще действа отдолу. Т.е., идентификацията ще е на база подобие в интересите, познанията, работата, развлеченията, не на базирани върху произхода особености.

Освен това така предложеният от теб модел има две слабости - първата е времето, за да бъде доведена до успешен край подобна дейност се изисква бавен процес на все по засилващо се усещане на принадлежност към общото (глобализацията), отколкото към частното (нацията).

Да, процесът или би взел еволюционна форма (дори и с много бързи темпове) или въобще не би се случил, поне според мен. Дали времето е проблем? Зависи от твърде много неща, но темпът на това развитие вероятно би бил напълно съизмерим с темпа на създаване на нациите, т.е., вероятно ще трябват между 60 и 80 години за началния етап, а вероятно над 150-200 г. за завършването на тази геоидентичност.
Никоя идентичност не се създава единствено на базата на конфликт с други, външни обстоятелства (ако щеш, сравнение с тях), нито на базата на отричане на предходната. Идентичностите в това отношение по-скоро наподобяват кубчето на Рубик , - идентичностите съставят множество отделни групи (мога да ги нарека "консорциуми" спярмо начинът, по който действат), като отделната личност проявява като доминираща една или друга от тези идентичности в различните моменти, в зависимост от ситуацията. Между отделните динетичности същестувва някаква динамична йерархия , но тя е достатъчно свободна. Самите идентичности не са цялостни или еднопластови, а по-скоро са като слоеве на лук или вмъкнати едан в друга матрьошки - вътре в тях има иместени "слоеве" от стари идентичности, които са превърнати и станали част от новата идентичност. В този смисъл геоидентичността, за която говоря ще включва в себе си националната и няма да има конфликт с нея, поради това че последната ще е част от традицията и ще е иместена от доминиращата позиция. Вероятно независимо от динамиката на ситуацията когато първият период приключи, хората ще действат по националната си идентичност в редки случаи и никога спрамо политическата структура (а само в частния си живот).

а не е ли тук времето във вреда на тази идея - кой знае дали след време ще е още актуална и ще има нужда от подобна глобализация?

Не знам, отново труден въпрос, свързан с проява на пророчески способности . Но доколкото се вижда от моята камбанария, не става въпрос толкова за актуалност, колкото за развиващ се "отдолу" процес на сближаване и сливане. Ако технологията се развива с определени темпове в очертаните по-горе посоки вероятно с времето това ще стане "от само себе си".

По отношение на втората ти критична бележка - отново е въпрос на технологии, малко или много. С развитието на технологиите и съответните пормени в социално-информационен план, размерите на групите обхванати достатъчно здраво и в реално време от дадена идентификация постоянно се увеличават, акто сложността на идентификациите нараства също. Напълно е възможно този процес да продължи в тази посока и след време да се появят нови разпадания - когато отново падне комуникационната свързаност на общото пространство (било то за сметка на "Новото средновековие", било то за сметка на поява на "имперските проблеми" при осъществяването на извънЗемната експанзия ).

Те винаги са били преплетени...

KG125, уви, нямам време да се изкажа по-подробно по този въпрос (а ми се иска и може би имам какво да добавя), но съвсем вкратце - нещата са много по-сложни и не минават през директната връзка субект/група/социум/държава - връзките между тях се развиват, да се изразя геометирчно - в триизмерно пространство и всяка от тези същности се пресича с останалите в повече от една точка или равнина.

[Гост]

Всъщност те са просто различни нива на структуриране на социума - индивида е градивна единица, а държавата е степен на организация на социума ....странно ми звучи да ги сравняваме кой каква част от социума е. Държавата не е част от социума ... поне аз не знам да има социум извън държавните обединения. Нито социум в който да няма индивиди.

Относно втората точка. Икономическите показатели далеч не се измерват само с парични потоци - напоследът все по-влияещи са абстрактни стойности, а доходът на глава на население отдавна не е критерий за добро икономическо положение на държавата.

За политика пък отдавна подозирам че имаш тенденцията към много повърхностен подход към нея. Мога да те уверя че механизмите на полит-икономическите зависимости са много по-сложни. Ако ги проумеш можеш да предвидиш бъдещи кризи и растежи под привидната стагнация (затой) на едно приемливо ниво.

Критиката свободна ли е ако можеш да я изречеш но тя няма да промени нищо? Съдът дали е ефикасен ако изрича присъдата но няма механизмите да накара подсъдимия да я изтърпи? А и досега незнам ефективни структури чрез които индивида да може да ограничава държавата.

Така е, ама ти пръв омеша "социум" и "държава".

Сигурен съм че е много сложна политиката. Би ли "задълбочил" моят традиционно повърхносетн подход към нея?
Можеш да почнеш с примери за проумяване на полит-икономическите отношения и предвиждане на бъдещите растежи и кризи под привидина стганация.

Критика и правова държава и съд са НЕМИСЛИМИ без максималната им проява, т.е. ако са празни приказки и неизпълними заповеди на съда; там, където това е така и те нямат ефект има само полусвобода, привидна свобода /разбира се, никъде тя не е абсолютна, но тенденцията трябва да е към желаната точка/.
Въобще не може така да се поставя въпроса. Няма ефективен съд, ако не могат да му се изпълнят нарежданията.

Ако не знаеш институции и средства, чрез които индивидът ограничава държавата, или учиш политология в някои анархистичен университет, или в Пхенян, или нещо ма будалкаш
Можеш да почнеш със:
1) Конституцията на САЩ
2) структурираните на принципа на разделение на властите държавни органи;
3) административното правосъдие /възможностите на гражданина да съди държавата/ Даже у нас, дето ни са съдрани потурите, много гражданин отмениха постановления на Министерския съвет по разни поводи.
4) икономическата независимост на субектите;
5) демократичния и справедлив съдебен процес, който е налице по правило на запад;
и пр.

Каквито и стойности да има за измерване на богатсвтото, принципът е прост - с какви икономически възможности разполага индивида сам да си осигури, плащайки за това, достъп до наличните блага. Без държавата, а сам. Методологиите можем да ги оставим на отделна тема.

KG125, уви, нямам време да се изкажа по-подробно по този въпрос (а ми се иска и може би имам какво да добавя), но съвсем вкратце - нещата са много по-сложни и не минават през директната връзка субект/група/социум/държава - връзките между тях се развиват, да се изразя геометирчно - в триизмерно пространство и всяка от тези същности се пресича с останалите в повече от една точка или равнина.

Дума да няма! Ние тука само маркираме.

[mellisa]

Мелиса, надявам се да имаш представа за какво говориш? Защото Александрия в разцвета си не е имала и половин милион жители а е бил най-големият град в историята по онова време. И това е Еленизъм. Рим в най-добрите си години е едва достигал 1 милион - и това е късната античност. Атика според преписа на населението на империята по време на Август е било 550 хиляди според Апулий, а нейният Център - Атина е бил с население около 100 000 жители. Какво ми говориш ти за ранната античност където гърците за да съберът армия от 25 хиляди е трябвало да обезмъжат целия си полуостров.

Да, Крылов, за съжаление имам много точна представа за какво говоря. И казвам, че като демокрация (от 510 пр.Хр до Александър Македонски) Атина никога не е била с по-малко от 20 000 граждани, което влиза в противоречие с твоето твърдение, че идеалната демокрация се е наблюдавала в чист вид когато в градовете в Атика населението (ти дори не казваш граждани, както виждам...) е било под 10 000. Освен ако не искаш да кажеш, че в Атина не е имало идеална демокрация, но ми е интересно, ако не там, то къде е била по-чиста?

За началото на демокрацията реформите на Клистен разпределят населението на Атина (като метрополия) на 10 племена, като всяко всяко от тях наброява около 4 000 граждани и е съставено от 3 тритии (не знам българския термин точно как е), всяка от които е взета от 3те основни региона на метрополията и са със сравнително еднакъв размер - крайбрежната част, града и вътрешността. Т.е., ако говорим съвсем изчистено само и единствено за гражданите на Атина живеещи между стените й, то сметката показва около 14 000 - 15 000 граждани за края на 6ти и началото на 5тив ек..
През 431 Атина има около 35 000 граждани, чужденците живеещи в града са били около 50 000, броят на робите не е известен (но няма съмнение, че не е по-малък от 3 пъти този на гражданите). Тези цифри засягат само мъжете, ако се говори за семейства на гражданите цифрата става около 150 000, а тази на семействата на чужденците 220 000.
През втората половина на 4ти век, преброяване на населението през 320 показва цифрите 21 000 граждани (92 000 за семействата им) и 10 000 чужденци (45 000 за семействата им). Робите са над 420 000. Общият брой на популацията е била около половин милион - горе долу 1 на 25 човека е бил гражданин.

За сравнението, което правиш между Атина при Август, когато тя не е нищо повече от провинциален град и Атина по време на нейният възход, като казваш при това, че именно в първият случай населението би трябвало да е по-многобройно, те оставям сам да се сетиш колко е логично и точно, още повече, че са запазени конкретни цифри. Вместо да ми даваш сведения с 400 години по-късни, не би ли било по-лесно да намериш цифрите, които са конкретно за епохата? А ти си седнал да ми говориш за Атина, когато е била просто едно село...

Предлагам ти една малка библиография в която ще намериш повече информация по темата.


Brulé, Pierre Périclès, l'apogée d?Athènes
Finley, Moses Les Anciens Grecs
Forrest W.G, The Emergence of Greec Democracy
Gernet, Louis Les Grecs sans miraclе
Jones A.H.M., Athenian Democracy
Meder A., Der athenische Demos zur Zeit des Peloponnesischen Krieges...
Mossé, Claude Périclès, l'inventeur de la démocrati
Romilly, Jaqueline de La Grèce antique à la découverte de la liberté
Sealey R, The Origins of Demokratia

Или просто прочети Аристотел, ще се изненадаш да откриеш, че според теб е имало по-малко граждани, отколкото според Аристотел °държавни° постове, които те да заемат.

Само да добавя, че не знам кой точно период от римската история визираш като най-добри години, но по времето на Август населението е било около 1 250 000 жители.

Прилагам ти и една малка схема, до която е достигнато след изчисления на данните и сведенията, които имаме.

[княз Крылов]

За Атина няма да споря - говорих по-скоро наизуст (вероятно е паметта ми да е заместила правоимащото население с общото). Но за периода който ти споменаваш вече действа презентативната демокрация - няма исторически данни за пряката демокрация освен позоваванията на Аристотел и Платон и тяхната версия за възникването на гръцката демокрация. А относно това че Атина е била село по верме на пряката демокрация ... Според мен самият факт на наличието на пряката демокрация показва че наистина по онова време Атина е била просто едно по-голямо село.

За населението на рим въпроса все още е спорен но никой от вариантите които съм срещал , дори най-оптимистичните, не е садминавало 1-1.5 милиона. Аз лично съм превърженик на идеята че то е било доста помалко ... особенно по времето на Август ... тъй като има частично запазени списъци от преброяването на населението по време на първя консулски мандат на Сула от който си личи (поне така мислят доста от изследователите) че гражданското населението на Рим е съставлявало около половин милион и е притежавало като цяло около 150 хиляди роби. Лично аз не вярвам то да се е увеличило двойно за толкова кратък период - особенно имайки пред вид че живота в рим през този период не е от най-спокойните и по времето на Сула и по времето на цезар са регистрирани интензивни процеси на деурбанизация.

[mellisa]

Но за периода който ти споменаваш вече действа презентативната демокрация - няма исторически данни за пряката демокрация

Я ми припомни, ако от 510 пр.Хр е действала презентативната демокрация, кога точно е била пряката?

няма исторически данни за пряката демокрация освен позоваванията на Аристотел и Платон и тяхната версия за възникването на гръцката демокрация.

Платон не си спомням някъде да е говорил за брой, но си прав, няма други исторически данни. За сметка на това пък има много археологически, цяли стели с записани данни от преброявания и брой на отделни демоси. Населението на Атина е едно от най-точно изучените и познати, ако мога да се изразя така, вероятната грешка се изчислява със запетая след нулата

А относно това че Атина е била село по верме на пряката демокрация

Пак питам, кога според теб е била въпросната пряка демокрация точно?

никой от вариантите които съм срещал , дори най-оптимистичните, не е садминавало 1-1.5 милиона

Ще се изненадаш, има такива с 1 500 000 Извадката, която ти дадох е точно от статия, в която авторът се опитва да обори приетата от мнозинството историци цифра от 1 250 000.

Аз лично съм превърженик на идеята че то е било доста помалко ... особенно по времето на Август

Това си е твое право, но аз предпочитам да се доверя, ако не на малко по-знаещи историци, то поне на много точните сметки, които могат да се направят, чрез данните на Аурелиус Виктор, който, с 2 думи, казва следното . По времето на Веспасиан за изхранването на Рим са трябвали 60 милиона модии, количество, непроменено от времето на Август, като на всеки в Рим се е давало месечно 4 модии, т.е., след елементарни сметки се оказва (явно, аз не съм го смятала лично ), че населението при Веспазиан (и Август) е било 1 250 000.

тъй като има частично запазени списъци от преброяването на населението по време на първя консулски мандат на Сула от който си личи (поне така мислят доста от изследователите) че гражданското населението на Рим е съставлявало около половин милион и е притежавало като цяло около 150 хиляди роби.

Точно така е, но междувременно друго преброяване на територията на Републиката и нейните владения, съпоставено с това на Август /прословуто с раждането на Христос/ показва, че броят на римски граждани е нарастнал 2 пъти (а този на населението общо 3). Разбира се не забравям, че междувременно територията се е поразшерила, но това засяга най-вече населението, за броя на граждани подобен скок е концентриран най-вече в Рим и много малко в провинцията. Така че като се сложи едно ако не 100 процентно, то поне 70-80 нарастване на гражданите в Рим и към това прибавим робите, които са им били необходими...Мисля сметките надвишават 1 милион.