Размерът на човешките способности

[Гост]

Ще може, бе човек, ще може! Както можа досега толкова неща да понесе. В твоята логическа схема липсва нещо - не е задължително всички да участват в обсъждането - важното е да са представени и решението да е в, нека кажем така, правилно от гл.т. обществения интерес.
По същата твоята логика, досега никога демокрацията да не е заработила, пък тя работи.
Тя не се гради на комуникация, а на ценностна ориентация и институционално устройство. Т.е., системата просто функционира по друг начин, не само като разговор между 50 души.

Значи, ако световния (леле,каква дума само) представителен орган, да го кажем парламент пак може да си е от толкова хора - по двама от държава, например. Това са около 250 човека. Отделно можеда има друга камара, където представителството да е според броя жители, т.е. малко повече от по-големите.
Тая работа ще й трябва и правителство, и /трудно ми е да си обърна езика/ -световен държавен глава. Един човек не може, ще трябва нещо като съвет - 10 човека.
Излъчването на всичкото това чудо може да е с национални избори. Избират се партии разни за голямото тяло /а може и персонална да е системата/ и лица за по-малкото. Както е Сената и Камарата в САЩ.
Или може националното правителство /нали е избрано/ да праща част от хората, а другата част - с преки избори.

Нищо различно от САЩ или ЕС днес.

После, какво е "глобално"? Политически това е САЩ /заедно с Канада и Лат.Америка/, ЕС, Китай, Япония и Русия. Останалите ги чака или съюзяване, или "изчезновение". Еми това е. Другото е движение на стоки, капитали и хора свободно, ако местата откъдето идат отговарят на определени критерии. Далече сме още от това, но организационно няма проблем.

Достатъчно е да се види как функционират т.нар. "развити страни" - зап.Европа, САЩ, Япония и някои други. Китай се включва и той в тая работа.

7 млрд.души или 70 млн. - все тая. Важното е да има правила, свобода, законност и ценности, размерът на системата няма значение.

[Гост]

Все пак погледни внимателно в коя част на форума пишеш - тук е задължително да се изказваш по същество и мнението ти да е по темата.

Изтритото се отнасяше, че техническите нововъведения, съвсем не решават всички практически проблеми за да има пряка демокрация, т.е. държавата да е по-демократична. А темата е затова, нали?
Толкова за комуникациите.

[княз Крылов]

КГ125, незнам дали знаеш но в момента ЕС е пред институционална криза както е от повече от 25 години вече и е в процес на постоянна реорганизация. САЩ от своя страна е в управленска криза откакто се помни като държава, същото се отнася и за Русия. Може би единствената мега-държава в която кризата в управлението не е толкова явна е Китай - но това по-скоро се дължи на далновидността на моментната олигархическа върхушка съставена от така наречените Младите.

В русия буквално все още няма работещ демократичен модел поради което Президентската институция е всемогъща. В САЩ това е установено отдавна , затова тях вече не ги очудва и притеснява че президентът има толкова големи правомощия. Направих си труда да гледам няколко от записите на сесиите на Конгреса - напълно случайно подбрани и проведени през последните 4 президентски мандати. Основното противопоставяне се извършва между болшинството в конгреса и Президента. И ако конгресът си играе да създава закони , президентът в пълното си право упражнява пълната изпълнителна власт - вкл определянето на външната политика и задаването на основния курс на вътрешната се извършват най-вече от президенстската администрация. Което предизвика последните правителствени кризи в САЩ, а преди това при същите условия и при Елцин в Русия.

И това са държави с население под половин милион.

Втория въпрос който ти така красноречиво посочи е проблема с малките държави коиот неминуемо ще бъдат абсорбирани от блокове основани около големите глобални субекти обосновавайки правови малцинства мнозина от които ще възроптая от това че правото им на репрезентация е било потъпкано което определено ще внесе дисбаланс ...

Въпреки мнението ти комуникационния въпрос в репрезентативния модел е много важен - особенно това си личи в сегашния ЕС. Ако комуникациите бяха слабо застъпени в модела на ЕС той нямаше да се изправи пред две поредни кризи - отказа на Британия да приеме Еврото и днешната опозиция срещу Европайската конституция в няколко страни членки от страна на населението...

Да не говорим за проблемите които ще възникнат с приобщаването на арабския свят който е разкъсван от вътрешни и външни политически кризи и противоречия ...

[модератор]

Темата биде преместена тук понеже придоби прекалено "дискусионен" характер. В подфорум"Анализи", макар и да се допуска разбира се известно дискутиране, се предполагат постове с цялостни и завършени модели - сиреч даден потребител, участващ в тема там, да изрази своя пълен и завършен възглед по разисквания въпрос. И понеже тук дискусията се разклони в реплики и различни отклонения е по-правилно да се намира в този раздел. След време, когато гледните точки се изяснят и надявам се обобщят, е напълно възможно завършените анализи да се върнат в раздел "Елитни".

[Гост]

КГ125, незнам дали знаеш .... ...

ЕС не е в криза, а има някои проблеми. "Криза" е силна дума, но добре, с известно условие може да се приеме. Но това не е заради броя население или територията, а заради леко сбърканите принципи на обединителния процес.

Не мога да си представя думата "криза" да се отнася към постоянното политическо развитие на САЩ или Русия. САЩ са си държава с трайна политическа система и динамично развитие, и впрочем нелош пример за обединяване от нов тип. Нормално е държавите да имат силни президентски институции и нормално е те да са в противопоставяне на другите власти. Това не е нестабилност, а демократична динамика.
Много важен момент на работещата демокрация.
Русия си е на път нанякъде, само тя си знае накъде, но при нея пак проблемите не идват от територията, а от нациолнаната и постимперска идентификация, както и административното всевластие, което е въпрос на ценности, а не на комуникация или бройка. И това пак не е криза.
Китай не бил в криза, пък другите били - и това не е много вероятно. Китай си се развива по "китайския" модел, достатъчно е голям, стар и умен, за да го може.

Не разбрах за комуникациите и ЕС. МОже ли пояснение?

Арабите са много далче от какъвто и да било интеграционен процес и затова са и такъв генератор на проблеми. Дължи са на прибързаното развитие на петролна основа и следващата това явление политическа незрялост и мании за величие на разните елити.

[княз Крылов]

Всичко се свежда до понятия естествено - под управленска криза не се разбира обезателно нестабилна икономика или гражданска война а неспособността на една управленска система да отговаря адекватно на нуждите на съвремието ...

като политолог на който му остава само 1.5 година да стане магистър мога да ти кажа с увереност че в даден момент малцина държави могат да се похвалят с липса на управленска криза.

Въпросът е там че досега подтигвани от същите тези кризи системите за управление са се развивали и модифицирали нагаждайки се към новите условия, понякога дори са изпреварвали изискванията и са се радвали на кратки периоди управленска стабилност. Но сега наблюдаваме обезпокояващ факт на застой в това развитие при интензивно менящи се условия ... сам можеш да прицениш как все по често се сблъскваме с проблеми които не можем да решим на това управленско равнище - тероризъм, екология, регулиране на икономиката, преразпределение на благата и т.н. - не и на нужното ни равнище или поне на равнище което да ни задоволява....

[Гост]

Може би приемаш понятието "криза" в много широк смисъл. Поначало политиката е динамично състояние, невинаги достатъчно бързо адаптиращо се. Което не пречи на нещата да вървят, както са и вървели. В един аспект, всичко е поредица от "кризи". Та нали непрекъснато се решават проблеми.

За застоя имаш право - такъв е момента, наистина. То се отнася за ЕС и Русия, за САЩ и Китай - не.
Но това, пред да се е задълбочило, не може да ни навежда на мисли за глобална или неразрешима проблематика.
Мойта скромна рецепта е безкомпроисност спрямо престъпните деяния и свобода в икономиката. Което пък значи обръщане към по-класическите ценности, но в нови условия.
Разбира се, не е изключено ЕС да няма вътрешни сили и тогава тежко ни. Това обаче няма да е криза на демокрацията, а европейска такава.


Успех в политологията и не само магистър, ами и професор да станеш

[княз Крылов]

Няма да те убеждавам че и САЩ изпитва управленска криза - най-малкото не е това основната цел.

Но да видим аспекта за който ти така често намекваш. Ценностната система като една фунтаментална основа за изграждане на бъдещето гробално общество. мислиш ли че е възможно да се изгради такава универсална основа от ценности която реално да се приеме от управленския елит?

[Хана]

В тази тема някак се предзададе, че представителната демокрация е единствено възможната и най-добрата форма на управление не само от известните досега, но и въобще, а тя възниква доста късно в историята, може би във вид, близък до съвременния, едва преди 2-3 века. В Древна Гърция демокрацията е била ПРЯКА, въобще да не говоирм за ограничеността на народа, участващ в тази "власт на народа".

Представителната демокрация си има много кусури и те са очевидни както исторически (най-изтърканият пример е със законовото демократично изибране на супер недемократични личности и правителства), така и в съвременния ни живот: да има някой, който да е напълно доволен от системата на представителството на политическите партии в България, осъществено преди няма и месец? И именно само отчитайки тези недостатъци на старата Госпожа Демокрация може да се разсъждава за глобалното й бъдеще.

По повод на глобализацията и представителна демокрация: както представителната демокрация не е единствената и най-съвършената политическа система, така и глобализацията не е единствената форма на съществуване в близко бъдеще. Не си спомням кой беше въвел термина ГЛОКАЛИЗАЦИЯ, т.е. обединението на локализация и глобализация, но в тази посока би трябвало да се развие алтернативката, произтичаща от въпроса на Крилов. Според мен, съвсем хипотетично, нещата няма да са само глобализация и няма да са само представителна демокрация.

1. Освен представителната демокрация, която може би ще се запази мястото на главно действащо лице, тя ще бъде подпомагана и от форми на политическо действие като:
2. Пряка демокрация на местно ниво
3. Гражданското общество и неправителствените форми на политическата система
4. Плебисцитна и изборна демокрация на глобано ниво (пример: протеклите наскоро гласувания за Европейска конституция)
5. Бюрокрация (употребявам тази дума малко като метафора и в добрия й смисъл) – т .е. засилване на ролята на управлението чрез норми и закони, а не чрез състезателност и политика: в края на краищата представителната демокрация има за цел компромиса и договорянето между предстватилети на различни обществени интереси, докато бюрокрацията е предзададени правила за решаване на някакви проблеми.

[Гост]

Крилов: .....

Ако позволиш малко майтап, граматическата ти грешка "гробално", вм. "глобално" говори за страхове за загуба на нещо в бъдещото окрупняване на света. Тъй като не може да се спре развитието, проблематиката трябва да се посрещне и преодолее. Пък и възможностите са много големи.

"Изгради" не е точната дума. Навява на планове, програми за обновление на света и пр.
Няма какво да се гради - ценностната система си съществува. Трябва само да се опират на нея при съответните действия. Управлениският "елит", доколкото такова нещо съществува структурирано, я се съобрзи, я не с отделните принципи при отделните случки. Или по-точно, не винаги ще спазва "добрия тон" и правилата. Затова разните механизми в свободното общество ще остраняват доколкото могат белите, които този или онзи прави.
Важното обаче е да не се забравят основни приоритети и да не се посяга твърде радикално на фундамента на обществото.

[mellisa]

Ако позволиш малко майтап, граматическата ти грешка "гробално", вм. "глобално" говори за страхове за загуба на нещо в бъдещото окрупняване на света. Тъй като не може да се спре развитието, проблематиката трябва да се посрещне и преодолее. Пък и възможностите са много големи.

Броят население няма според мен нищо общо със сплотеността и демократичността или анти-такава. Имат значение народопсихологията и ценностите. Ако са анти-ценности, общесвтото се дезинтегрира.

Ха-ха, не беше ли Фройд този, който имаше монографии за правенето на невинни грешки при четене? :lol:

Броят на населението има общо именно с изказаните от теб народопсихология и ценности, така необходими за същестуването на демокрацията. Или казано по-просто, ако 10 души успеят да нагодят към изискванията на обществото и системата своите собствени ценности, то подобно действие при 100 изглежда непосилно (освен ако не тръгнеш да ми доказваш, че всички те ще имат абсолютно еднакви и съвместими психология и ценности, нещо, което е абсурдно даже за двама, камо ли за цели народи). Увеличаване на населението води до увеличаване на индивидуалностите в една група, която за да функционира трябва да е сплотена, съответно така се раждат конфликтите, които застрашават целостта. Погледнете една малко по-голяма политичшеска партия, след време най-често се стига до разцепване, отлюспване и други подобни действия, което е иманно защото компромисът често е невъзможен, когато имаме много хора, с различни идеи, дори те да имат обща цел.

Темата за майтапите трябва да бъде отворена!

[Гост]

Хана .... :


Има доста смисъл в това. Представителната демокрация е идеална само с това, че държи нещата отворени за възможности. Или, пак старата приказка, че по-добро няма.

Всъщност, ако ясно се дефинира "глобализация", ще се види, че 90% имат предвид точно това, за което пишеш - развитие на локалните структури и общества. Но само като част от голямото, иначе са загубени.
Ако се стига до "свръхпряка" демокрация, ще се постогне обратното. Например, ако се даде право на всеки да гласува наказателните закони, ще стане една ....
Ако пък има много NGO-та, пак ще стане беля. Поначало тия организации се оказват повече вредни, отколкото полезни, защото декларират обществени цели, но ги извършват по частни принципи. И ако някъде в тях има идеалисти, то пътят до преобразуването им в частни фирми за натиск и далавера е свръхкратък. За разлика от тях, държавният орган, ако е структуриран в правова държава е отговорен и задължен по закон /това, че днес у нас и другаде сме свидетели на намеса и безотговорност на д-вата не е проблем на присъствието й в обществото, а на начина, по който прави това/.
Затова ми се струва, че няма какво да се открива Америка - локалната държава, концентрирана, но силно, но САМО в присъщите си функции, с широка свобода в икономиката, и нещо, което се изпуска много - национална културно-историческа самобитност и идентичност. Даже национална култура, с която всеки от своята си страна ще излезе в широкия, глобален свят със самочувствие.

Та, наистина, неминуем е процесът и на "глокализация". Пагубно обаче ще е противопоставянето на двете тенденции. А където се обединят - там ще стане голямата работа.
Не е задължително да се робува на "прякото" гласуване. И то си има маса недостатъци. Ето, в един филм даваха съд през френската революция. Събрали се трима с ленти, а в една зала пълно с народ. Осъждането става с възгласи от залата, за по 3 минути, кой разбрал, кой не разбрал. Само една случка като тази може да прати на м..ната си цялата идея за максималмо прекия вот.

Или, няма защо да се мъчим да откриваме топлата вода. Плавно и умно, нешата ще си дойдат на мястото, без съществени изменения на институциите. Добри са си.

Ха-ха ........ , не беше ли Фройд този, който имаше монографии за правенето на невинни грешки при четене? :lol:

Броят на населението има общо именно с изказаните от теб народопсихология и ценности, така необходими за същестуването на демокрацията. ..............

Ха-ха, я той беше!

Броят има общо, ама много индиректно. Не той определя кое как да е в тая сфера.

[gollum]

Съвсем накратко - за да се осъществи геодържавата, за която писах по-долу е необходимо да се създаде глобална идентификация, която да обединява мнозинството от хората. Тази "глобална идентификация", разбира се, няма да е противопоставена на националната (както и самата национална не се противопоставя на предхождащите я), а напротив, последната ще стане част от нея. Като съвсем прост пример за това можем да приведем разликите в религията между хора от една и съща националност (да речем, британец-католик и британец-англикан) - разликата има значение, но най-вече в специфични и по същество частни въпроси. Докато приликата има много по-глобално значение.
Само при създаването и налагането (като под налагане нямам предвид някакъв процес отгоре-надолу) на подобна идентификация ще има реална геодържава.
Когато/ако това се случи по този начин, то националните идентификация ще се изгуби в шума на глобалната. Локализацията тече в момента като двояк процес: единият поток се движи по оста на разделенето иновация/традиция, а вторият - по оста на иновиране на локалната идентификация. Ако първото е по същество обречен проект (макар и да запазва способността си като тенденция да създава страничен шум и да изкривява основният поток, въобще да създава "завихряния" или пък да причинява трансформация на "движенето напред" в "топлина"), то втората тенденция е усореден на глобализацията проект, който има своите шансове за осъществяване - вместо геодържава няколко геополитически (геоикономически, геосоциални и т.н.) сили, които групират и претопяват около себе си малките субекти без шанс за самостятелен национален локализационен проект.
Тази "борба" би мога да стане особено остра с преминаването на границата между преходната "постиндустирална" цивилизация и следващата (вероятно напълно информационна, колкот ода се даде някакво определение).

Възможен е и друг път (или по същество, това може да е един от пътищата до описваната в началото на поста ми едноидентификационна геодържава) - постепенно информационно обединение със запазване на локалните политически структури и създаване на геополитически струкутри за обща координация. Показателно е, че повечето опити за предвиждане в тази посока посочват именно този път; по него се движат нещата в момента. Т.е., не една "империя" която обединява света под крилото си и се превръща в геодържава, а постъпателен еволюционен процес, в чиито рамки се заражда и развива геоидентичността (отдолу-нагоре).

техническите нововъведения, съвсем не решават всички практически проблеми за да има пряка демокрация, т.е. държавата да е по-демократична.

Всъщност, техническите нововъведения са напълно способни да решат проблемите, създавани от разстоянията и чисто количествените показатели, така че ситуацията да се сведе до гръцкият полис и прякото участие на всички граждани във взимането на решения. Което, естествено, не премахва питането за компетентността на взимането на подобни решения по-принцип чвъпрос, който не зависи от количествени показатели).
Питането, поставено мимоходом в темата си остава валидно без значение за какви количествени показатели на ситуацията става въпрос - дали следва да се предпочете справедливостта при взимането на решения (те са общи и всички участват) или напортив - следва да се отдаде предимство на ефективността - решенията се взимат от експерти, т.е., хора за които се предполага, че са специалисти в областта на политиката/преценката на ситуацията/взимането на решения. Търсене на ефикасност или търсене на справедливост.

[Гост]

За "глобалната идентификация" - уместно виждане, според мен. Точно така биха се развили нещата.

За "справедливост и ефикасност" - а не може ли и двете, като "богат и здрав"? И ако второто е по-невъзможно, първто не е толкова невъзможно.

[mellisa]

Съвсем накратко - за да се осъществи геодържавата, за която писах по-долу е необходимо да се създаде глобална идентификация, която да обединява мнозинството от хората.

Мислиш ли, че реално е възможна подобна глобална идентификация и то при положение, че всяко самоопределяне никога не е само по себе си, а спрямо нещо друго. Т.е., ако се стигне до тотален глобализъм, спрямо кого ще се определят като някакви неговите граждани? Прочетох идеята ти от предишния ти постинг за идентичността, която би изисквала съответното предизвикателство, за да бъде достигната, както и определени базови условия, т.е., ти предвиждаш едно самоопределение на база, как да го кажа по-точно, °земляни° например?
Освен това така предложеният от теб модел има две слабости - първата е времето, за да бъде доведена до успешен край подобна дейност се изисква бавен процес на все по засилващо се усещане на принадлежност към общото (глобализацията), отколкото към частното (нацията). Примерът с Обединена Европа ме кара да мисля, че става въпрос за наистина не едно или две поколения, а не е ли тук времето във вреда на тази идея - кой знае дали след време ще е още актуална и ще има нужда от подобна глобализация?
Втората слабост е размерът и ще повторя казаното от мен към КейДжи - не мисля, че в човешката природа е възможно да се накарат да се самоопределят еднакво големи групи от хора, най-голямата ни трагедия е, че не можем да бъдем рационални докрай, до сега историята не ми е дала съществена причина да мисля обратното, напротив, ако някога сме успявали да се обединин и да мислим (по отношение на самоопределението) еднакво, то веднага след това сме бързали да се разединим и скараме. Обединението прави силата, но обединение, поне трайно никога не е възможно.
Затова и съм глобалоскептик - това, че идеята ще обвърже много хора в много време според мен ще е фатално.

Темата за майтапите трябва да бъде отворена!