Размерът на човешките способности

[княз Крылов]

От няколко дена размишлявам над един прост факт, който като че ли е толкова елементарен че не изисква кой знае какво анализиране ... Но ето че ми стана интересно и започнах да дълбая.

Първоначално в мен възникна следния въпрос. Защо колкото по-голяма става държавата толкова по-далеч от демокрацията се отдалечава нейното управление.

За това има доста исторически и логически сведения и причини.

Да започнем с исторически примери:
- Идеалната демокрация е съществявала в чистата си форма в градовете в Атика по време когато те са имали жители под 10000. тогава мъжете на целият град навършили определена възраст са се сбирали на определено място и са решавали заедно проблемите на своята общност. Постепенно с нарастването на населението тази прото-демокрация се прероди в представителната демокрация , чийто модел се ползва и днес в много от държавите. С нарастването на Атина и влиянието и върху атическия свят все по-често се говори за една пълновластна личност стояща над демокрацията.

Следващият пример е така до болка познатия ни Рим. Където нарастването на териториите и появилите се с това административни проблеми логично доведоха до съсредоточаване на огромна координационна власт в ръцете на ограничена група хора, а понякога и в лицето на императора. Което бележи един истински провал на демокрацията и Републиката.

Ранната Китайска история също показва наличието на няколко успешни демократични модели в рамките на отделните от многобройните царства, но въпреки това техните уникални за времето успехи се оказват неприложими за обединената от династиите империя и тя се управлява със жесток абсолютизъм.

Същото става и с Япония след феодолните войни и обединението.

Между другото същото се отнася до някъде и за славянските и сродните им държави. Русия от варажско-норманския период е била с развити "демократични" традиции които до късно се запазват в Новгородската свобода, но веднъж разрастнала се и обединила се Русия изпита нужда от един абсолютен монарх за да продължи да съществува. същото се отнася и за засилването на властта на прабългарските ханове, която стига апогея си в така наречения Български златен век, който напълно откъсва прабългарите от традициите заложени в едно доста демократично общество на Стара Велика България запазени въпреки това в Волжко-Камска България която така и не се превърна в силна държава.

По-нови примери могат да се видят в САЩ кадето войната за "реалното" обединение на щатите маскирана под аболюционистическата война между и Севера и Юга поставят една нова представа за управление - силна президентска република където в ръцете на президентите е концентрирана огромна власт.

В днешно време се забелязва същата тенденция - колкото по-малка е държавата толкова по-голяма е способността и да въплащава демокрацията в своето управление. Реално в страните като Люксембург, Нидерландите, Панама, та дори и България (говорим за качествата на демокрацията а не резултатите от експлуатацията на демократичните модели) демокрацията (тоест властта на народа) е много по-лесно осъществима от колкото в големите реално зентрализирани страни като Русия, САЩ, Великобритания, Германия , Франция ...та дори и Украина.

Индикаторите за това също са налице - политическите процеси (а и скандали) са много по-видни и шумни в малките държави, отколкото в големите. Докато в тях все още борбата е най вече междупартийна (БСП срещу СДС, Атака срещу всички) в големите държави реално тя се води между личности и залогът е абсолютната власт. Тъй като съм участвал в изборите в Русия и съм наблуюдавал от близо тукашните - много ярко се забелязва разликата. В русия всички граждани знаят че няма значения коя партия ще вземе болшинство в Думата, докато се отдава голямо значение на личността на президента. Изборите за Госдума обикновенно се водят между поддръжниците на настоящия президент и неговите противници , а не въз основа на някаква макар и неясна идиологическа вражда.

Сигурно можете да намерете и по-добри обяснения за този факт, но важен е самият той. Колкото по-голяма е една държава толкова по-немислимо е в нея да се прилагат демократичните принципи на управлението и толкова по-ясно се очертава един концентриран център на властта.

Но ако вървим по тази логика то идва истинския ми въпрос?

Ако увеличаването на териториите на една държава я отдалечава от чистия демократичен модел, то глобализацията води ли ни все по-близо да абсолютизъм или някаква твърда всевластна олигархия?

дали имаме право да мечтаем за обединяването на човечеството и едновременно с това на една справедлива и обективна социална система?

[Хана]

Разбира се, the size does matter, както се обсъждаше във форума преди време в една друга, много по-несериозна тема. Размерът има значение, но за какво?

Размерът има значение за управлението на един държавен механизъм – колкото е по-голяма държавата, колкото по-обособени са център и периферия, толкова управлението й трябва да бъде по-организирано и структурирано и то е по-естествено, когато има само център без периферия.
Размерът има значение за нещо много важно – комуникациите. Комуникация плюс власт на народа (нещо подобно беше казал Ленин ), а власт на народа означава “демокрация” – това е схемата за добро управление. В една малка страна комуникациите са по-лесно осъществими.
Размерът има значение за осъзнаването на една нация или на нациите в държавата, сплотеността е по-естествена. Нацията е въобразена общност, в която всеки индивид припознава всеки друг индивид като подобен на себе си, рОден (цитирам не помня кого). Когато един французин трябва да припознае като сроден и подобен на себе си когото и да е от френския национален отбор по футбол, в който има хора с африкански, арабски, баски и нам-къв-си още произход, това вероятно е проблем. С отбора на Естония такива проблеми няма.
Размерът има значение за информираността, а достъпът до информация е задължитело условие за демокрацията. Може Маршал Маклуън да е казал, че целият свят е едно глобално село и да знаем много добре какво става в Лондонското метро, но по-добре си знаем наводненията у наше, неглобално село.

Но друго си е size XXL. Голямата територия, която те мами да я обладаеш, винаги е стимул за историческо развитие, макар и може би не точно в посока демократизиране. Историята е поредица от събития, насочени към териториално увеличаване на една или друга държава. Колонизации, войни, интриги, дипломация – всичко това може да бъде разглеждано и като стремеж към експанзия. Дали експанзията е по дефиниция противопоставена на демокрацията? Кой знае. Стремежът към увеличаване на Lebensraum-а е движеща сила на историята, поне погледнато геополитически.

[княз Крылов]

В случая обаче нямам в пред вид експанзия на една държава, а глобализацията като активен международен процес на доброволно (поне привидно) обединение. Ще издържи ли "демокрацията" изпитанието на глобалната земна цивилизация?

[Гост]

Античното виждане за типовете държави е долу-горе следното (с известни различия, най вече в наименованията при различните автори.

Управление в общ интерес Управление в интерес на определен кръг
монархия - 1 управлява тирания - 1 управлява
аристокрация -малцинство управлява олигархия - малцинство управлява
демокрация - мнозинство управлява охлокрация - власт на тълпите

В малката дъжава е лесно да се съберат всички и да решат нещо. В големите е невъзможно. А "представителната демокрация" на доста места си е чиста проба олигархия.
Господин Велики Новгород е бил република, а не демокрация.
Същото важи за Венеция, Реч Пасполита (Полската република)...

Разлика между монархия и република е, че при монархията държ. глава е пожизнен и властта преминава в наследство, а при републиката е изборен. Затова Реч Пасполита е била република и си е имала крал, също и Новгород си е имал за княз св. Ал. Невски, а е бил република.

[gollum]

Първо трябва да си отговорим на въпроса какво влагаме в понятието "демокрация" (тук постът на Галахад като опит в тази насока ми се вижда подходящ). След това да се опитаме да си представим какво би представлявала една подобна геополитическа структура, която ще обединява в едно цялото земно кълбо. И вероятно чак след това можем да се опитаме да отговорим на основният въпрос на темата (поне така както аз го разбрах) - каква ще еролята на обикновения гражданин (или пък поданник - да не е ограничаваме априори типа политическа система) в нея.

Какво означава демокрация?
В съвременният вариант понятието "демокрация", ако го поизчеткаме от прахта на идеологическите спорове (и най-вече премахнем петната от капчиците плюнка, хвърчали през по разгорещените години на тези спорове ) се използва за да се обозначи някакъв тип представителна власт - т.е., цялото население, оговарящо на определен възрастов критерии през предварително набелязан период от време избира свои представители от определена група хора, която с времето се оформя в своеобразна политическа класа (не и каста, защото определено не е кой знае колко наследствена, нито има много строги ограничения за преминаването в редовете й (или пък за излизане от нея)). Има различни варианти по които технически се осъществява самият избор, но всички те имат едни или други недостатъци, така че не може да се каже, че някои от тях се отделя като по-"демократичен".
Оттам до седващите избори населението има сравнително малък контрол над действията на своите избранници.

Във връзка с това определение според мен възникват два въпроса:

1. можем ли да смятаме, че така описаната система е демократична и следователно ако можем да я проектираме в структурата на геодържавата, то това означава, че отговорът на въпроса на Крылов е положителен;

2. Можем ли да си представим действаща система, която да е по-демократична с оглед на въможностите, предоставяни от съществуването на геодържавата и развитието на технологиите.

На първия въпрос ще се въздържа да отговоря определено, все пак струва ми се, че бихме могли да считаме присъствието на подобна система като известен белег за "демократичност".
По вторият въпрос може значително да отпуснем фантазията си . Например - би ли било възможно създаването на система, която да игнорира в голяма степен представителството, т.е., да се върнем към директната демокрация? Да речем, всеобща електронна система, която дава правото на всеки потенциален гласоподавател да се произнесе по всеки един въпорс от управлението (възможно е системата да се напарви достатъчно прозрачна дори и в наши дни).
Във връзка с това обаче веднага възниква друга област от въпроси - дали трябва да се предпочете демократичността - решенията се взимат от всички, с нейната евентуална неефективност или напротив е по-добре да се заложи на експертният принцип - решенията да се взимат от съответен клас специално подготвени хора, експерти, които евентуално биха могли да бъдат по-далновидни.

Как би могла да изглежда геодържавата?
Това питане е значително по-трудно от предходното. Като начало следва да си представим политико-икономическия процес, който би могъл да доведе до подобно нещо. След това следва да се запитаме каква идентичност би свързвала населението на тази геодържава в едно.
Засега ще оставя първия въпрос настрана (надявам се да се сетя нещо по-определено по него в някои следващ пост ).
Идентичността несъмнено не би трябвало да бъде национална, като същевременно включва националната в себе си като подчинен консорциум. Подобна идентичност би изисквала съответното предизвикателство, за да бъде достигната, както и определени базови условия. Мисля че вече сме свидетели на част от базовите условия - комуникационно-информационните. Има определен поргрес и по отношение на транспортните, макар че необходимо условие би било възможността на всеки член на геонаселението да се придвижи потенциално до всяка точка от геодържавата с относителна лекота.
Несъмнено има и икономическо условие и то е икономическия потенциал на отделните региони да е близък, за да не се създава центробежно напрежение за сметка на големите неравенства.
По отношение на цивилизационното предизвикателство нещата са по-трудни. Това би могло да е или голямо бедствие или огромен порек, изискващ ресурсите на цялата планета. Общо взето първият вариант мисе вижда много малковероятен, вторият е значително по възможен и в ролята на подходящи кандидати влизат различни геоинженерни проекти, космически поректи (експанзия в близкия космос) и т.н.
Вероятно е възможен и вариант на политическо обезддинение от еволюционен или революционен тип (по в класическата историческа традиция ), но тогава е малко вероятно подобна структура да е стабилна, поне не без някакво друго условие. Идентификация на базата на политическо подтисничество и конфликт се постига трудно.

Във всеки случай, геодържавата е възможна или като своеобразна конфедерация, в която отделните региони запазват относителна автономия или като централизирана структура (котяо както отбеляза Хана трябва да има тенденцията не постоянно увеличаващия се център ). В първиятслучай запазването на демократичните тенденции е несъмнено, като вероятно ще има представителна власт на населението в региона и на региона в централнатавласт.
Във вторият случай демократичносттасъщо е възможна, но тогава задължително трябва да има здрава идентичност в описания по-горе смисъл.

[Гост]

Донякъде го има в Швайцария с честите референдуми. Но и там, въпреки че на 1-2 референдума били отказвани политически права на жените, в крайна сметка парламента дал такива (става дума не за правата на жените, а споменавам популярната историйка за разлика между електорат и парламент).
...
Все пак погледни внимателно в коя част на форума пишеш - тук е задължително да се изказваш по същество и мнението ти да е по темата.

модератор

[княз Крылов]

Не съм съвсем сигурен че едно федеративно гео-обединение ще бъде по-демократично. При такова управление най-вероятно е управлението и координацията да се извършва на няколко нива - Глобален парламент или съвет - или така да го наречем - Съвет на държавните глави които ще определят глобалната политика и ще представляват своите "автономни" правителства. Второто ниво ще е автономното правителство в региона което ще има единствената функция да изпълнява директивите на първото ниво на локален принцип и евентуално да се справя с възникналите местни проблеми и да подава сигнали нагоре ако не може да се справи само с тях.

какво се получава тогава. На практика изчезва понятието парламентарна република тъй като президентът или съответният представител на автономната област ще бъде единствения който има реалното влияние върху глобалната политика независимо от всякакви сдържащи мехатизви които мога да се приложат за това. Тоест реално ако приемем че България ще се представлява от Президента си, тя директно ще се превърне в Президентска република на локално ниво. Ако представителят не бъде президентът положението ще е същото въпреки че няма да са същите имената. да говорим за чести смени на ротацонен принцип няма смисъл - това би внесло огромна нестабилност и великите сили (да те ще си останат винаги велики) ще наложат постоянен представител на малките държави с така наречената "развита " досега демокрация. Тоест едно двустепенно репрезентативно управление ще стегне още повече централизацятаи накрая няма начин да не се изроди в олигархия докоркото познаваме човешката същност.

Искам веднага да подчертая че не влагам в думите централизация, олигархия, ограничаване на демокрая та дори и диктатура и монархия никакъв негативен смисъл. Аз просто се опитвам д анализарам бъдещите структури и да предвидим какви проблеми ще възникнат с тях на управленско ниво ...

[Гост]

...........По-нови примери могат да се видят в САЩ кадето войната за "реалното" обединение на щатите маскирана под аболюционистическата война между и Севера и Юга поставят една нова представа за управление - силна президентска република където в ръцете на президентите е концентрирана огромна власт.

В днешно време се забелязва същата тенденция - колкото по-малка е държавата толкова по-голяма е способността и да въплащава демокрацията в своето управление. Реално в страните като Люксембург, Нидерландите, Панама, та дори и България (говорим за качествата на демокрацията а не резултатите от експлуатацията на демократичните модели) демокрацията (тоест властта на народа) е много по-лесно осъществима от колкото в големите реално зентрализирани страни като Русия, САЩ, Великобритания, Германия , Франция ...та дори и Украина.

Ако увеличаването на териториите на една държава я отдалечава от чистия демократичен модел, то глобализацията води ли ни все по-близо да абсолютизъм или някаква твърда всевластна олигархия?

дали имаме право да мечтаем за обединяването на човечеството и едновременно с това на една справедлива и обективна социална система?

Няма пряка връзка между увеличаването на територията на една държава и отдалечаването й от демократичния модел.Не е вярно също и че в малките държави демокрацията е по-осъществима или че някъде тя е по-осъществима от другаде заради територията.
Например, едно сравнение между Германия и Франция от една страна и България и Албания ясно ще ни посочи, ще не само малкият размер е фактор за демокрация.
Първо, трябва критерият за демокрация да е ясен. Броят на населението и територията е имал значение в древността, за преминаването от пряка към представителна демокрация. Не може от един момента нантатък просто много хора да се събират на един площад. За да запази максимално този наистина най-демократичен начин, държавата трябва да е разделена на обединени общности /като Швейцария/. Обаче си вижда, че и тя не минава без представителни органи.
Значи, пряката демокрация е по-стара, представителната е по-модерна. И както в много дрвенигръцки градове е имало тирани, но в много не се е стигало до там, така и в по-големите образувания има диктатури и демокрации. САЩ е нелош пример за упсешно провеждане на демокрации на голяма територия.

Струва ми се, че критерия за "демократичност" не е толкова можеш ли пряко да решаваш определени въпроси /те са много и са сложни и явно е трудно/, а в това доколко институциите гарантират свободата на индивидите и доколко последните могат да отстоят правата си при нужда, вкл. и правото да се изказват по политически въпроси, вкл. да гласуват, което обаче е част от всичката им свобода.
И ето че от тая гледна точка демократичните и недемократични държави не се разделят на малки и големи според степента си на демократичност.

Факт е обаче появата на силен център с хода на засилването на държавата. Обяснявам си го с това, че могъщата държава, често империя, се стреми да запази "имперската си целеустременост", т.е. да решава бързо и единоначално външнополитически въпроси. Така се идва или по-точно се възражда идеята за монархията, за божественото право на владетеля и т.н.
Тя обаче е много древна. Защото колкото демокрации да е имало във вид на малки древни общества, толкова и не-демокрации е имало.
Отговорът на въпроса трябва да се търси не в размера, а в политико-психологическите особености на общностите - идва момент, в който обществото като цяло "предпочита" да не е свободно.

Историята, като се погледне в тоя аспект, върви към, окрупняване на субектите. Кога по-бързо и с движение назад /империите и крахът им/, кога по-трайно - в смисъл на целия исторически ход.
С всяко увеличение се поставя въпроса за ефикасността на управлението, т.е. с бързината на комуникацията между отделните субекти /частни такива и държавни органи/ по цялата голяма територия.
Животът показва нещо много интересно - когато субектите по места са "политически годни", т.е. не предизвикват центробежни сили и така не бягат от контрола на властта, а искат да са част от голямата общност, тогава не е нужна толкова силна централна власт и тя има само "латентно-контролни" функции /т.е. има право да се меси, но рядко го прави/. Тогава няма проблем да си демокрация, както е САЩ.
Когато няма таква политическа "годност" на субектите, тогава е нужен силен цетър, вертикална влат, и пр. и става диктатура. Диктатурата може да дойде и поради разминаване на приоритетите на центъра и на "местата". /Затова например Иван Грозни е смазал Новгород и Псков по такъв начин, че чак свикналата на жестокости Европа изтръпва - защото в сметките на абсолютната империя не се е вписвала "капиталистическата" свобода на богатите търговци./
По начало обаче "годността" на малките субекти по места /и то не само териториално, но и по степента им на социална значимост в държавата/ идва тогава, когато те са интегрирани в обществото, т.е. когато споделят относително задоволяваща ги част от благата му.
Колкото повече това им е отнето, по една или друга причина, толкова повече е нужна диктатура, защото иначе държавата се разпада.

Затова ми се струва, че степента на "демократичност" зависи пряко от степента, в която общестовто разчита на свободата на индвидите си. Тогава, когато я има, и да има мощна централна власт, тя само "крепи" системата цяла и прави главно външна политика. /САЩ/ Когато я няма тая свобода, тогава центърът е принуден да се меси във всичко и навсякъде и ей ви диктатура.
Това, разбира се е малко порочен кръг и не се знае кое е по-напред.
Обаче територията в тая работа има само вторично значение, а не определящо.

Затова, дали е възможна световна федерация или не не е толкова териториален въпрос, ами въпрос на свободата на гражданите на това евентуално обединение. Въпрос на икономическа система и политическото и и морално "огледало". Иначе колкото и голяма да е територията или населението, няма значение.

В случая обаче нямам в пред вид експанзия на една държава, а глобализацията като активен международен процес на доброволно (поне привидно) обединение. Ще издържи ли "демокрацията" изпитанието на глобалната земна цивилизация?

Това зависи точно от това на какъв принцип ще става глобализацията? Може да стане на свободен, а може и не. Ктао гледам нивото на политическа култура на някои от обществата, участващи в тоя процес, не знам дали ще е на напълно свободен. Само че причината ще е в тях. Отвън не ти налагат нещо, което да ти спира развитието в новите пространства.

[mellisa]

За да запази максимално този наистина най-демократичен начин, държавата трябва да е разделена на обединени общности /като Швейцария/. Обаче си вижда, че и тя не минава без представителни органи.

Да сме наясно, Швейцария е полу-пряка демокрация, която не е разделена на общности за да се запази тази особена форма, разделението на общности е предшествало конфедерацията и съответно полу-пряката демокрация. Не обърквай причинно-следствените връзки.

И както в много дрвенигръцки градове е имало тирани, но в много не се е стигало до там

Много? Например?

Значи, пряката демокрация е по-стара, представителната е по-модерна.

Не съм убедена. Ако приемем примера на Републикански Рим като форма на демокрация / в съвременния смисъл на република с демократичен тип управление/, то в края на 6ти век, горе долу по времето, когато в Атина се заражда пряката демокрация, в Италия се е зародила представителната.

[Гост]

Не съм съвсем сигурен че едно федеративно гео-обединение ще бъде по-демократично.
...... На практика изчезва понятието парламентарна република тъй като президентът или съответният представител на автономната област ще бъде единствения който има реалното влияние върху глобалната политика независимо от всякакви сдържащи мехатизви които мога да се приложат за това. Тоест реално ако приемем че България ще се представлява от Президента си, тя директно ще се превърне в Президентска република на локално ниво.......
едно двустепенно репрезентативно управление ще стегне още повече централизацятаи накрая няма начин да не се изроди в олигархия докоркото познаваме човешката същност.

/Ако България стане президентска република това никак няма да е зле, но не е по темата/.

Може би няма опасност от такова нещо. Първо, примери има вече - САЩ са федерация, Швейцария даже е конфедерация, а пък там не се наблюдава явлението, за което пишеш. Наблюдава/ше/ се в СССР и Китай. Германия също е в един аспект федерация, пък и там не се наблюдава.
Няма особени причини тези принципи да не се разпрострат и върху евентуално по-голямото обединение, защото и сега представителството не е толкова неограничено.
Както властта на един президент не е неограничена относно другите му функции, така и не е и няма да е неограничена относно представителството му в Голямата работа /както и да се казва/. От друга страна, самата Свръхконституция или каквото там ще се казва, пак може в достатъчна степен да ограничи властта и на Центъра. Защото той какво е - сбор от отделните представители, а не нещо свише. Така че, както функционират големите федерации досега, така ще функционира и още по-голямата.

Разбира се, може да стане и обратното, и още как!
Това обаче няма да зависи от размера на новото обединение, а от принципите, на които ще е изградено. Старата история ще се повтори, за борбата между свободата и дикатата и пр. само че на по-високо ниво. Точно както няколко пъти досега в историята е ставало.
Дано да се отиде към "свободния модел" на обединение, Както стана с Европа. След три и половина опита за насилствено обедениение идва най-накрая работата става, хайде ако не по америкаснки, с обединение за въглища и стомана. Пак добре.

mellisa:
Да сме наясно, Швейцария е полу-пряка демокрация, която не е разделена на общности за да се запази тази особена форма, разделението на общности е предшествало конфедерацията и съответно полу-пряката демокрация. Не обърквай причинно-следствените връзки.
---------------------------
ОК. Ама пак е най-близко до идеалниа модел.


Много? Например?
-------------------------
Помня ли. Имаше един там дето ги печеше противниците си в един бик и някои други. Сиракуза май беше един от градовете.


Не съм убедена. Ако приемем примера на Републикански Рим като форма на демокрация / в съвременния смисъл на република с демократичен тип управление/, то в края на 6ти век, горе долу по времето, когато в Атина се заражда пряката демокрация, в Италия се е зародила представителната.
-----------------------------
Ама отделно погледнато във всяка от страните, пряката не предохжда ли представителната?

[mellisa]

ОК. Ама пак е най-близко до идеалния модел.

-------------------------
Помня ли. Имаше един там дето ги печеше противниците си в един бик и някои други. Сиракуза май беше един от градовете.


-----------------------------
Ама отделно погледнато във всяка от страните, пряката не предохжда ли представителната?

Идеалният модел никога не е съществувал физически, дори Атина, която се доближава най-много до него е забранявала правото на глас на жените и метеките.

Сиракуза никога не е била демокрация, първо е олигархия, после тирания. Идеята ми е, че ти противопоставяш тирания с демокрация, което не е ни най-малко удачно, поне не в Античността, а нали за нея говорим?

Не, отделно погледнато в нито една от страните не е съществувала другата форма на демокрация и едното не предшества другото. В Атина няма представителна демокрация, в Рим няма пряка. Според традицията Рим изгонва Тарквин Горди през 509, Атина Пизистратидите през 510. Нищожна разлика

[Гост]

Въобще, гледайки заглавието, си мисля, че размерът на човешките способности както винаги е неограничен. Както от феодалните държави стигнахме до днешните щати и съюзи, така и ще се продължи.
От начина, по който се отива напред ще зависи дали ще е демократично, т.е. добре, или няма да е. Нито от територии, нито от размери, от нищо, освен от това, което е в главите ни. Забравим ли къде е горе и къде - долу, кое е добре и кое не, свободен човек ли си и държиш ли на това или си полу, че и цял лумпен - няма проблеми да има 100 причини работите да не станат.

mellisa...

Тебе виднее

[mellisa]

По вторият въпрос може значително да отпуснем фантазията си . Например - би ли било възможно създаването на система, която да игнорира в голяма степен представителството, т.е., да се върнем към директната демокрация? Да речем, всеобща електронна система, която дава правото на всеки потенциален гласоподавател да се произнесе по всеки един въпорс от управлението (възможно е системата да се напарви достатъчно прозрачна дори и в наши дни).
Във връзка с това обаче веднага възниква друга област от въпроси - дали трябва да се предпочете демократичността - решенията се взимат от всички, с нейната евентуална неефективност или напротив е по-добре да се заложи на експертният принцип - решенията да се взимат от съответен клас специално подготвени хора, експерти, които евентуално биха могли да бъдат по-далновидни.

Струва ми се бях в 11ти клас, когато писах есе на тема как би изглеждала според вас идеалната демокрация на 21ви век. Бях я описала като страна, в която всеки гражданин гласува сутрин по интернет, докато си пие кафето. Днес това ми се струва нереално.

Ако не търсим връзка между територията на дадена държава е нейната демократичност, може би има такава между броя на населението и демократичността. Съгласна съм с едно с Хана / и съм изненадана, че във века на интернет и безжичните комуникации според нея размерът е от значение за комунукациите и информираността/ - размерът /но не на държавата, а на населението/ има значение за осъзнаването на една нация или на нациите в държавата, сплотеността е по-естествена. Именно, става въпрос за сплотеност и за естествено осъзнаване на точки на допиране. Затова и спроед мен загубата на демократичността на Рим например не идва от разширяване на неговата територия, а от демографския бум. Не защото е трябвало да управлява стотици хиляди километри, а защото е концентрирала в границите си разнородни прослоики и етнически групи. И докато там все пак нещата са сравнително свързани и доста пропорционални, то в съвремието има примери на значителни дисхармонични връзки между територия и население. Погледнете едно изкуствено образувание като този форум - неговите проблеми са започнали в деня, в който малката група е станала голяма и са се появили множество мнения и идеи, без при това да се е засегнала (увеличила) територията.

Историята, като се погледне в тоя аспект, върви към, окрупняване на субектите. Кога по-бързо и с движение назад /империите и крахът им/, кога по-трайно - в смисъл на целия исторически ход.

Ех тази християнска гледна точка за насоченост на историята...Историята не върви към каквото и да е, защото за да се каже подобно нещо се изисква предварително зададен път/ища, по които да се върви или не. Историята, като наука занимаваща се със случващото се на хората, изказана от времева дистанция не е зададена предварително, тя се случва. Това по техническата част на думите ти. А що се отнася до съдържанието, защо да не говорим за разчленяване на субектите тогава, къде по-бързо (древна Елада, Средновековието...), къде с движение назад (Римската империя, империята на Александър и Наполеон...).

Идеалната демокрация е съществявала в чистата си форма в градовете в Атика по време когато те са имали жители под 10000. тогава мъжете на целият град навършили определена възраст са се сбирали на определено място и са решавали заедно проблемите на своята общност. Постепенно с нарастването на населението тази прото-демокрация се прероди в представителната демокрация , чийто модел се ползва и днес в много от държавите. С нарастването на Атина и влиянието и върху атическия свят все по-често се говори за една пълновластна личност стояща над демокрацията.

Значи в такъв случай, ако идеалната демокрация (не съм съгласна с термина, но нека го приемем, виждам какво включваш в него) е съществувала в чист вид когато градовете в Атика са имали жители под 10000, в Атина никога не е имало такава - просто в нито един момент от съществуването й като демокрация в нея не е имало толкова ниско число на жители.

[Гост]

... - размерът /но не на държавата, а на населението/ има значение за осъзнаването на една нация или на нациите в държавата, сплотеността е по-естествена. Именно, става въпрос за сплотеност и за естествено осъзнаване на точки на допиране. Затова и спроед мен загубата на демократичността на Рим например не идва от разширяване на неговата територия, а от демографския бум.


Ех тази християнска гледна точка за насоченост на историята...Историята не върви към каквото и да е, защото за да се каже подобно нещо се изисква предварително зададен път/ища, по които да се върви или не.
ЛЛЛЛЛЛ, къде с движение назад (Римската империя, империята на Александър и Наполеон...).

Броят население няма според мен нищо общо със сплотеността и демократичността или анти-такава. Имат значение народопсихологията и ценностите. Ако са анти-ценности, общесвтото се дезинтегрира.

Не разборам за християнската гл.т. - историята несъмнено си има ход.

Римската империя не е движение назад, а напред.

[княз Крылов]

И така, дами и господа.

Да прокарам пак пред вас логическата последователност на моите мисли.

Да приемем че репрезентативната демокрация е единствената възможна форма близка до идеалното държавно управление от към гледна точка на гласност, комуникации и представителност.

Нека да приемем че оптималния брой на хора която могат да се намират в една зала и конструктивно да обсъждат един проблем е максимум 50.

Нека приемем че покрай тях могат активно да се сбират лобиращи групи с общ брой около 200 души, така че да не пречат на обсъжданията и да не размиват обсъждания въпрос.

Ще видите че повечето репрезентативни органи на властта :
Американският сенат е съставен от 100 души
а Конгреса - 435
Българският парламент около 240 ако не греша
Совет Федерации России - 178 члена
ГосДума России - 225

Да приемем че оптималния максимален брой е около 350-400 души (сметката е дигната от Конгреса на САЩ)

Днес по груби данни планетата ни се обитава от около 7 милиарда живи човешки същества.

Въпрос: Може ли да се изгради адекватна структура според която един репрезент да представлява интересите, мислите, желанията и мненията на около 10 000 000 души? Или той просто ще бъде член на една олигархическа клика, макар и да кажем избрана за определен мандат?

Тук идва основното ми притеснение - ако някой не се е замислил засега защо заглавието на темата е точно такова каквото е $Размерът на човешките способности$ - може ли човечеството да понесе крайния продукт на глобализацията си чисто управленски? Ефективна ли ще е системата на репрезентацията в рамките и условията на едно глобално общество?