Pеформата в българското образование

[Коцето]

Именно за това говоря и аз - обясни на коцето, къде е духовното развитие на подобно същество и доколко то може да бъде човек.

Първо, княже, това са крайности, които не се срещат в практиката. Не виждам с какво те имат значение за темата и какво всъщност доказват?
Второ, ако не са хора, то какво са? Подобни изказвания не ти правят чест ... :vsad:

[княз Крылов]

Доказва че духовен живот е реализуем единствено в общество Ами не са хора за мен - и аз не търся чест. За мен човек е въпрос на самоопределение най-вече ТНези същества са толкова хора , колкото и маймуните - примати са, биологични са сходни с човека - но нямат нищо друго общо дори с най-изостаналите в цивилизационно развитие човешки племена. Не виждам разликата между него и животните - ако той не е бил възпитаван да мисли, анализира и живее като човек, и е вкаран в човешкото общество вече на солидна възраст 15-20 години да кажем, то той дори няма да може да се възпитае, а само да се дресира, защото вече има изградени животински навици.

Да това са крайности, и затова са показателни - ако твърдиш че духовното развитие на един индивид не зависи от обществото, обществените нагласи и може да протича и извън него - дай такъв краен пример, който те е накарал да мислиш така.

[gollum]

Така е, Pnp5q, поне според мен част от проблема е в липсата на прецизиране кой за какво пише. Това е най-честия проблем при дискусия. Едно е държавното образование, друго е личния стремеж към образоване и личното търсене на информация.

[ivan_kunchev]

Тая тема май е безнадеждна. По-точно – мостът между спорещите страни.
Не може, според мен, да се мисли държавата като аксиома, неподлежаща на оспорване и обсъждане по отношение на своите интереси относно образованието. Те са определени, т.е в някакъв смисъл частни. Те имат една ясно доловима рамка, която е свързана с определена идеология, възникнала на почвата на конкретна култура \вкл. - на мислене\ - гръко-римската и то през латинското и тълкуване.
Според мен, възможно е и едно друго разбиране за образование – то не е непременно в интерес, в служба на този тип държава. Защото затваря човека в един омагьосан кръг на възпроизвеждане на идеологии – системи от идеи, “образци”, които са поставени над човека, превръщащи го в средство, дори превръщащи го в желаещ да е средство, радващ се от това, че е средство, а не цел за самия себе си. Такова образование за мен е отказ от свобода в някакъв смисъл. Но само освободеният човек е способен да изгради общество и държава, за които да би могло да се говори с патоса, който мнозина от изказващите се тук говорят за държавата изобщо, обмисляйки я аксиоматично, като отправна точка в мисленето си по въпроса. Свободният човек би могъл и да се откаже от държавата, ако прецени, че тя се е превърнала в идол, а не винаги и при всички обстоятелства да и бъде вярно средство. Тъй като такова образование може би ни е непосилно, тъй като ни е непосилно може би дори да разберем нуждата, или разликата от обикновено разбраното образование, то не съм сигурен, че смисълът на обсъждането е голям оттук нататък.

[gollum]

Иван Кунчев, ще си позволя да те "прострелям" с няколко критични забележки:

1. Никъде не забелязах някакъв патос, поне у мен, а и у други, разглеждащи образованието като реално съществуваща институция.

2. Не можеш да намериш мост, защото ти през цялото време пишеш от идеалистична позиция "Какво би било по принцип ако...", докато повечето от останалите потребители обсъждат съвсем конкретен практически проблем и съвсем конкретна реално съществуваща институция, която се финансира от и чрез държавата и която по този начин действа, попълва се с учители и ученици и прочее. Т.е. ти пропускаш да забележиш, че не се води принципен спор на тема "какво би трябвало да бъде образованието ако ние бяхме бог и можехме да създадем всичко наново", а как може да се промени към по-добро съществуващата институция (но не и държава, защото това е много по-широк проблем). Затова и, според мен, пропускаш да намериш смисловата връзка.

3.

Но само освободеният човек е способен да изгради общество и държава, за които да би могло да се говори с патоса, който мнозина от изказващите се тук говорят за държавата изобщо, обмисляйки я аксиоматично, като отправна точка в мисленето си по въпроса.

Извинявай, че пак се връщам към същото (вече веднъж критикувано в 1.), но става въпрос и за друго, което добре илюстрира 2. Дай поне един пример за това твърдение? Защото на практика е по-скоро обратното - нито човек е свободен в търсения от теб смисъл докато обитава общество, нито пък държавата се създава от свободни в този смисъл хора. Държавата определено (а и обществото също) не се създава за да бъдат хората "свободни" в този смисъл. Оттук идва и целия проблем с образованието, защото то е функция на тази държава в момента (а и от доста време насам), тя го издържа, тя определя какво ще се изучава, тя принуждава родители и деца да използват тази институция.

4. Както вече бе отбелязано, държавата и образователната институция не изчерпват темата за "образованието", защото хората подхождат и индивидуално към образоването и развитието. Дори би могло да се изкаже някакъв възглед, че от осъзнаването си като нещо отделно човек се опитва във философски смисъл да се образова за света. Този процес не протича само или изцяло в образователната социална институция, т.е. той предоставя различния поглед, който ти търсиш. Той съществува, но на лично ниво, не на обществено.

[княз Крылов]

Извинявам се за резкия тон, но според мен Иван и сам не знае за какво говори - отвлечени философствания, нямащи нищо общо с реалността. Постоянно цитира разни хора но отказва да даде ясна дифиниция за каквото и да било със свои думи - желателно прости. Сигурно ще се оправдае че света е прекалено сложен за да се изрази с прости думи - но това за мен винаги е значело само дълбоко неразбиране на собствената си теория за света. Колкото и да не ни се ще света се подчинява на твърди логически връзки. Социума е създаден с цел по-лесно задоволяване на физически нужди и защита - бих прочел с удоволствие някой философ който твърди че обществото е създадено за да издига духовното в човека, след като историческа истина е че обикновенно човек за да се издигне духомно трябва да се бори срещу обществото и държавата, и най-често те просто го смачкват и го връщат под общата летва да допустимото духовно извисяване.

При тази политика на държавата би било смешно да се говорим че държавата и обществото налагайки определи ограничения върху развитието на индивидуаните духовни качества, ще се стреми сама да поощтрява надхвърлянето на установените от самата нея граници чрез системата на общественото образование. Ако ли иван говори за самообразование или за някакво духовно образование от рода "майстор джедай - падуан" то това не касае дадена тема, защото е прекалено индивидуално за да се сестиматизира и обсъжда.

*** Е все пак нека не минаваме в излишна острота. Очевидно различните участници подхождат към проблема от различна страна и в това няма нещо лошо.
Но забележката на Голъм, че темата разглежда конкретен практически проблем важи с пълна сила. Затова призовавам участниците, които търсят да разширят рамките на дискусията към общо философска насока или дори към алтернативна реалност, да отчетат, че това се явява отклонение от текущата дискусия. Може би отделни теми?
Sir Gray ***

[ivan_kunchev]

Е, въпреки това няма да продължа дискусията. Припишете си го като победа, ако щете.
А относно простите думи, вече казах, че според мен, е създаване на вкус, струва ми се споменах и към какво. Самото мислене през държава, и то национално-идеологически поставената държава, която е само вид държава, на образованието е предпоставка за тази безвкусица.
А несхващането на смисъла на “простите” думи като истина, например, е свидетелство за залеза на образованието, дори като държавна функция.
Дано не съм се изразил отново твърде сложно.
И между другото – по-спокойно. Мисля, че само си приказваме, нали така? Или несъгласните с официалната линия \да не кажа – идеология\ нещо трябва да бъдат линчувани?

[gollum]

Е, аз съм съвсем спокоен . Неразбирателството помежду ни, Иване, е че ти някак схващаш начина, по който излагам нещата все едно това е моето мнение по темата. Което е далеч от истината - аз само се опитвам да изложа как според мен стоят нещата, оставайки достатъчно отстранен като позиция, не излагам собствените си идеали за това какво би трябвало да е образованието (не защото ми липсват, а защото са нереалистични). В момента живеем в исторически етап, за който са характерни все още националните държави и макар те да са в преходен период към нещо друго на определени места, това "друго" е неясно и все още далече. А в този момент образователната система като социална институция е преди всичко държавна и се определя по един или друг начин от държавата и нейното някогашно намерение да ограмоти в крайна сметка унифицира населението си. Тази функция се допълва, но само допълва, от различни обществени, частни и лични почини към образоването, но не те формират статистическата картина, поне у нас. Тогава как да мислим реалността, ако не като се съобразяваме с нейните дадености? Можеш ли да ми отговориш на този въпрос, Иване?

[княз Крылов]

Бях, написал един пост за Иван. Ама след това реших - що ли се хабя, като той не иска да разбира и реших да не създавам на Грей допълнително работа.

[кало]

да, дискусията се откъсна твърде много от това, за което е - образованието, и по-конкретно - състоянието на средното образование у нас. Аз вече писах нещо, което не виждам основание да променям.
ИМХО недопустимо е в една сериозна дискусия дори да се появяват, камо ли да се обсъждат сериозно неща (защото не намирам друга дума, за да ги определя) като "духовност", "духовно развитие", "духовно извисяване". В реалния свят такива "неща" чисто и просто НЯМА. Това е опит да се вмъкнат в разговора някакви отвлечени трансцедентни обяснения за никак не отвлечени, напълно реални проблеми и процеси. Да не говорим, че са повлияни от такова преходно нещо като определена система от религиозни схващания и вярвания.

[княз Крылов]

Бтв, преди говорих с голума в ICQ съвсем по темата и изразих мнение, което може да се обсъди в тази дискусия - смятам че активния работен стаж на учителите трябва да бъде намален до около 20-25 години, след което да им се дава достойна пенсия и възможност да се занимават паралелно с работа в друга област или спомагателна дейност, като независими експерти в областа на образованието. Един вид кръвта в този организъм трябва редовно да се сменя с по-свежа - това ваши не само за преподавателите он и за мениджърския персонал (ако той е извън квотата на учителите - на мен лично директорката ми преподаваше по специален предмет, незнам дали навсякъде е така).

[Коцето]

Ммм, аз също ще бия отбой от темата, въпреки че дължа няколко отговора на княза. Както и да е, щом смятате, че с увеличението на заплатата, с намаляването на пенсионната възраст нещата ще се подобрят- добре. Дано да сте прави...

[Darkas]

Един сайт, свързан с реформата в науката - www.pueron.org

[княз Крылов]

Коце, нещата ще се подобрят - но естествено няма да станат идеални. От друга страна ако почнем да градим напълно на нови принципи образователната система - не е гаранция че нещата ще се подобрят. Да промениш системата обаче все пак е по-реална надежда, отколкото да промениш хората и начина им на мислене с едно махване на вълшебната пръчица.

[gollum]

Не знам защо си "биете отбой" - все пак не водим сражение и не виждам смисъл нито от победно тръбене, нито пък от прибързано (макар и организирано поради това) отстъпление. По-добре изложете своето виждане за нещата, но да бъде достатъчно конкретно, иначе не виждам какво може да се обсъжда. И аз споделям мнението на Крылов, че е реалистично да се опитва малко по-малко да се променя системата и хората - всякаква революционност в това отношение неизбежно би била вредна.

ПП Между другото, Кало (то това си е за друга тема в известен смисъл), аз не бих се съгласил с теб за "отричането на духовното" - независимо как го разбираме, духовната сфера на съществуване (ако щеш, на действие) съществува дотолкова, доколкото съществуваме ние със съзнанието си, както и обществото с културата си. Тя е част от цялото и по определен начин е свързана с темата за образованието - с това съм съгласен с Коцето и Иван (съмненията ми се отнасят повече до естеството на тази връзка в контекста на тази тема). Основните проблеми са в определен смисъл и от духовен характер.