Pеформата в българското образование

[ivan_kunchev]

Крилов, ти си завършил филология, ако не се лъжа. Кой ви водеше часовете по философия, че ми е любопитно...
Дали това, че Платон е живял в държава (не съм съвсем сигурен, че даже и това определение е точно) доказва останалите твърдения от последния ти пост?
С кое не съм конкретен? Посочих току що конкретно учебно помагало за пример, дал съм пример с конкретна философска притча, както и с нейното тълкуване от конкретен автор. Нека да дам и конкретното произведение - Мартин Хайдегер, Платоновото учение за истината, публикувано е поне на две места на български, лично аз съм ползвал превода на Христо Тодоров, поместен в сборника "Теории за истината".
Житейски примери ли да ползваме само, за да не си хабим енергията?...

[княз Крылов]

Аз съм завършил (семестриално) политология - филология имам само една година (и там не сме имали философия). Философия като предмет съм учил само в училище - но поради разнородните ми интереси съм чел и Платон и Арестотел и мнозина други автори от поредицата "Философска мисъл" и смея да се лаская с мисълта че съм достатъчно интелигентен да мога да ги разбера без разяснения на учител по философия.

Коце, принципно се отнасям толератнтно към вярата на хората и с това което ще кажа никак не искам да обидя убежденията ти или религиозните ти вярвания.

Дух е въпрос на вяра, неговото съществуване или отсъствие е недоказуемо за науката и следователно е некоректно да се намесва в научен спор. Фактите говорят за постепенне развитие на духовност у човека обусловено от господстващите в социума традиции. Така човек обикновенно приема общоприетите в социума понятия за добро и зло, красиво и грозно, правилно и грешно. Въображението на човека също се изгражда в рамките на определени социални граници - дори представяйки си нещо несъществуващо , той обикновенно се основава върху света който го заобикаля, а за съвремения човек (и за човека който от 3 хилядолетия сме приела да наричаме "цивилизован" средата на живот е социум/общество. През историята на човека преминават няколко идеи за това какво е дух, какво е Бог, какво е естеството на душевния мир. Но понятието за държавата в същността си не се е променило значително - има властоимащи и има изпълняващи/спазващи. Функцията на властоимащите в идеалния случай е да осигурят защита на изпълняващите/спазващите , ползвайки се от благата и инструментите които произвеждат изпълняващите/спазващите". Това е идеала за социум - власт срещу защита (Така наречения от Русо "Обществен договор"). Образованието е функция на обществото . То предполага начор от знания които трябва да се преподадът, учител и ученик. По този начин принципът на образованието също е много по-дълголетен от всяка съществуваща идеология или представа за строежа на света. Следователно , след като имаме два константни принципа на фона на променящите се идеологии, следователно логическото заклучение е че по-скоро те са определящи за идеологическите промени, отколкото идеологическите промени за тях. Тоест всяка идеология иска или не се наглася спрямо съществуващите стълбове - тя не ги променя, тя просто слага върху тях различна украса. Дали вярваш в богове, дали вярваш в Бог, дали вярваш в несъществуването на Висш разум, дали смяташ че душата е нематериална субстанция или е набор от биологични хормонални функции - това не променя функциите и предназначението на обществото и образование.

Ако не си съгласен с тов, моля те да ми дадеш конкретно определение за "духовен живот" на една личност и заедно с теб ще подложим това определение на гическа критика и ще видим колко ще издържи. Ако ли искаш да кажеш че духовния живот не подлежи на логическо осмисляне - то не му е мястто да го споменаваме или обсъждаме в този форум. Защото е въпрос на вяра и не може да бъде унифициран и следователно нито ти можеш да докажеш че си прав, нито аз мога да те убедя в правотата си.

[ivan_kunchev]

След като си ги чел, как твърдиш, че в "Държавата" се описва съществуваща държава? Става дума за митична, идеална държава. Платон даже е един от малцината, който упоменава "Антлантида".
Специалността политология са я окършили откъм философия, не знаех. То понякога е по-добре... Ама някак в недостиг са тия науки, дето прекършват всичко през социум, политика, държава - даже "вътрешния мир". Не сте ли съгласни?

[Thorn]

Платон даже е един от малцината, който упоменава "Антлантида"

.

Малцина не значи все пак повече от един? Кой друг упоменава Атлантида, без да става дума за коментар на Платон?

[Коцето]

Княже, желанието за диалог от моя страна е налице. Като се замисля, в доста теми сме водили с теб, а и Голъм, подобни дискусии. Това, с което не мога да се съглася, е твърдението или позицията, че държавата определя неща, които са работа само и единствено на човека. Тъй като той не живее изолирано от обкръжаващата го среда, нормално е да има някакво взаимодействие. Но само толкова. Незнам, дали е имало философи преди да има държава, но съм сигурен, че т.нар. духовен живот е съществувал. За да не бъда голословен ще там пример, който в момента ми хрумна. Далеч преди да има държава/ социум или там както го наричат, човек се е интересувал не само от това какво ще яде... Иначе нямаше да ги има първите наченки на изкуството. Ето- тия наченки аз наричам някакъв опит или по-точно израз на духовния живот.
Чакам критиките...

[княз Крылов]

Аз не твърдя подобно нещо.

Описаната от него държава всъщност е идеалния случай на вече съществуващата

Описаното от него е идеал заложен в съществуващата тогава Атинска демокрация (по-негово време вече не е точно демокрация). Разделението което той прави между класите е дълбоко заложено в принципите на Египетската и Месопотамската теокрации например. А и в самата гърция той е приложен, макар и не развит до идеалните степени описани от него.

Ако пък говорим за неговите описания на Атлантида - то те са чиста фантасмагория от гледна точка на политическа мисъл и едва ли могат да послужат като пътеводна светлина, затова и са дошли до нас повече като интересен куриоз и притча, отколкото нещо от което може да се извлече някаква поука (и да създаде допълнителна работа на търсачите на Атлантида).

В Библията има много точни попадения понякога - Кесарю кесаревото, Богу божието. Затова нека не смесваме наичните дисциплини като политология, социология, педагогика и психология с теология и отвлечена философия.

Ако душевния мир на човека не се поддава на логично обяснение, то той не се подава и на целенасочено възпитаване и се развива сам по себе си в изолирана самосистема. И като такъв той не ни интерисува в тема обсъждаща именно систематичното въздействие върху индивида посредством образование, обучение.

Княже, желанието за диалог от моя страна е налице. Като се замисля, в доста теми сме водили с теб, а и Голъм, подобни дискусии. Това, с което не мога да се съглася, е твърдението или позицията, че държавата определя неща, които са работа само и единствено на човека. Тъй като той не живее изолирано от обкръжаващата го среда, нормално е да има някакво взаимодействие. Но само толкова. Незнам, дали е имало философи преди да има държава, но съм сигурен, че т.нар. духовен живот е съществувал. За да не бъда голословен ще там пример, който в момента ми хрумна. Далеч преди да има държава/ социум или там както го наричат, човек се е интересувал не само от това какво ще яде... Иначе нямаше да ги има първите наченки на изкуството. Ето- тия наченки аз наричам някакъв опит или по-точно израз на духовния живот.
Чакам критиките...

А аз наричам това племенен тотемизъм или начин на себеизразяване в рамките на социума. Щом нещо е било нарисувано, то то е било с цел нещо да бъде показано. Тоест имаме вече двама в този душевен мир - създател и критик/оценител. Което прави този мир вече не толкова вътрешен. Напълно възможно е тези рисунки пък да са били първото помагало служещо на родителите да обяснят на децата как се ходи на лов. Тоест за да приезнаем че това е проява на вътрешна духовност, трябва да изведем и причината тази вътрешна духовност да е била изразена чрез външна дейност. Освен това повечето картини представляват отобразяване на социална дейност - племенен/групов лов. И като такива са повече продукт на околната заобикаляща индивида среда. Изображение на неговото ежедневие сред група съплеменици.

Тоест въпроса е следващ - каква духовна нужда се задоволява чрез изобразяване на реалността през картина?

Сега забелязах и съм объркан - Иване, защо бъркаш "Държавата" на Платон със диалога "Критий"?

[ivan_kunchev]

Крилов, идеалната държава, според Платон, се състои от философи, притежаващи "познанието на идеите", от стражи и от занаятчии. Философите са именно идеолози, защото са посветени в учението, науката за идеите. Такава държава не е имало нито по времето на Платон, нито след него, атинската демокрация не е такава също. Митът за пещерата обаче е онова, което илюстрира идеята за образование. Този мит е точно толкова митичен, колкото и Атлантида. Ако не ме лъже паметта, в "Държавата" Атлантида също е упомената.
Коментарът и произведението на Хайдегер, между другото, са доста по-интересни от тези уточнения между теб и мен, от които не виждам голяма полза.

[Коцето]

Тоест въпроса е следващ - каква духовна нужда се задоволява чрез изобразяване на реалността през картина?

Както се казва, благодаря за въпроса. Та каква нужда/ потребност изразява човекът чрез изкуството? Естетическа- чувството за красотата, дидактична- предаване на знанията ( тук попадат въпросните картинки), религиозна- статуйки на различните там богове. Този ред може да се продължи още много. Най- общо това е чувството за различност, за другостта в човека. Ти казваш, че тази нужда се поражда от обществото. Това означава, че ако обществото изчезне, ще изчезне и потребността от изкуство. Или с други думи отнемаме правото на затворниците на духовен живот.
Не мога да се съглася и със социалната обвързаност на самото изкуство. Такова нещо като оценител няма, защото няма критерии. Или ми харесва или не. Не виждам защо това мое мнение трябва да бъде взимано под внимание от изразяващия духовния си свят човек. В крайна сметка непрактичността на изкуството е неговата най- отличителна черта.
Дотук всичко е логично, нали?

[княз Крылов]

Не се състои а се управлява от философи - което в тогавашния смисъл на думата значи "образовани хора". Разликата между сегашното и тогавашното разбиране на думата "философия" ти го обясних по-горе. Никъде не се споменава за идеолози, нито някакъв намек за конкретна идеология, а именно за хора , които познават строежа на света и затова са по-компетентни да го управляват. С удоволствие бих чул каква идеология изповядва Платон освен крайно прагматичната "Красиво е онова което е полезно". От това по-голям социо-подгод - здраве му кажи.

Паметта те лъже. Атлантида е спомената само и единствено в диалога "Критий" . Други оригинални споменавания на държава "Атлантида" не се срещат в цялата история на човешката култура. термина/названието е създаден от Платон и се използва в последствие именно въз основа на този негов "труд". В самия диалог описанието на Атлантида е повърхностно и съвсем накратко. И завършва разказа за нея с потом като наказание на Атлантите за тяхната прекомерна горделивост и непочитане на боговете. Така че Атлантида е израз на идеята на Платон за просветен аскетизъм, макар самият той е бил безобразно богат за времето си (а и произхожда от влиятелно и богато семейство - или поне така е прието да се смята).

Иначе няма нужда да ми преразказваш "Държавата", точно по стечение на обстоятелствата наскоро я препрочетох (има няма преди 1-2 месеца). Проблема е че ти нямаш желание да разглеждаш термините в светлината на историческото им значение, тоест какво са носили те в конкретния упоменат период. Затова едва ли можеш да дадеш ясна оценка например на разликата между езически жрец на славяните и езически жрец на римляните, Разбирането на думата атеист при древните гърци и разбираноте му в днешната епоха. А това е важно за да се проследят историческите и логките зависимости в развитието на идеите за произхода и същността на държавата, образованието, религията, изкуството и т.н. неща с които се асоциира понятието "цивилизация".

Както се казва, благодаря за въпроса. Та каква нужда/ потребност изразява човекът чрез изкуството? Естетическа- чувството за красотата, дидактична- предаване на знанията ( тук попадат въпросните картинки), религиозна- статуйки на различните там богове. Този ред може да се продължи още много. Най- общо това е чувството за различност, за другостта в човека. Ти казваш, че тази нужда се поражда от обществото. Това означава, че ако обществото изчезне, ще изчезне и потребността от изкуство. Или с други думи отнемаме правото на затворниците на духовен живот.
Не мога да се съглася и със социалната обвързаност на самото изкуство. Такова нещо като оценител няма, защото няма критерии. Или ми харесва или не. Не виждам защо това мое мнение трябва да бъде взимано под внимание от изразяващия духовния си свят човек. В крайна сметка непрактичността на изкуството е неговата най- отличителна черта.
Дотук всичко е логично, нали?

Да, твърдя че при наличие на идеална изолация, човека няма да се развие нито духовно нито физически. Затворниците са затворници едва след като са бли оформени от обществото.
Разбирането за красота както казах обикновенно също се възпитава от обществото (особенно днес), религия също е социален фактор, следван не от отделен човек а от група хора - систематизиран общоприет поглед върху необясними неща. Самият факт за наличие на различни религии, и това че преди религиозната раскрепостеност, редки са случаите даден индивид да израстне в определена религиозна среда и след това да приеме други религиозни вярвания, показват че религията е продукт на възпитание/обучение.

Непрактичността на изкуството е обаче под въпрос. Защото изкуството като луксозна стока е предназначена да задоволява определени потребности (безспорно) и определено са духовни (безспорно), но идеята че имкувството вече може да се произвежда за да задоволява точно определено търсене , не ти ли говори нещо?

Красиво - странно но има множество социологически проучвания доказважи един прост факт. Повечето хора имат до голяма степен съвпадащи представи за красивото. Защо? Защо едно дете смята своите драскулки за красиви, и порастнал гледа с усмивка на тях. Тоест изкуството за мен е именно отговор на нуждата на човека да се самоизразява в рамките на обществото. При липса на общество той няма да има нужда от самоизразяване.

[gollum]

Ужасно ме затрупаха с работа, та нямам време за обичайните отговори, за което се извинявам на съответните потребители. Затова ще се огранича с кратък коментар по същество - да му се не види, съвсем отвлякохте темата - прочетете последните си няколко поста и ми кажете - какво общо имат с една конкретна тема по достатъчно ясен повод - реформата на българската образователна система. Какво общо има Хайдегер или философското разбиране за образованост или пък дискусията какъв е произходът на духовното, камо ли пък тази за произхода на изкуството и духовния живот, с конкретната тема? Първо си отговорете на този въпрос (отправям този призив към Иван Кунчев и Коцето най-вече, които завличат темата в тая посока).

И да завърша с нещо специално към Коцето - прочети поста си, където се опитваш наглед логично да обясниш връзката между духовен живот, изкуство и общество и се замисли какво е неправилното в твоя примера със затворниците. Вярвам ще се досетиш и сам, спестявайки ми обясненията, за които нямам време. Опитай се да измислиш един-единствен пример за изкуство, създадено изцяло извън общност, т.е. от човек, никога не живял в такава. Ще те преваря - няма да намериш, защото духовният живот на подобен човек няма да излезе извън главата му, няма да има материални проявления, още по-малко - информационни. Информацията е функция на групата.

[княз Крылов]

Е, Трябва да се извиня и аз - задето подхващам този спор Наистина ако може модераторът да отдели последните постове в отделна тема - защото макар да знам че след подобен спор всеки ще си остане със своето, но ми се ще да разбера мотивите на хора , имащи различен поглед от мен и в това отношение дискусията с Коцето ми задоволява определени духовни нужди

[кало]

И аз се извянавам, задето ще се намеся с въпросчета към "радетелите" на "духовния живот". Усложнените сексуални фантазии част от духовния живот ли са? Киното изкуство ли е? Музиката? Щото май и двете са предназначени да бъдат СПОДЕЛЕНИ с обществото... Променят ли се критериите за красота?

[Коцето]

Ммм, колкото и да е интересна, темата наистина поглъща много време. Голъме, ако трябва да сме честни, не аз дърпам темата в тая посока, а княза. Както и да е. Само ще добавя, че изкуството е едно от възможните проявления на духовния живот. Има и други, по-важни, ама ако тръгна да ги обяснявам, ще бъда обвинен в ненаучност поради липсва на логическа аргументация.
Нядавам се все пак, че тези разисквания са полезни за темата. Ако признаем, че бълг. образование има нужда от приоритети ( за 100-тен път май повтарям това, ама така е...), то тяхното "търсене" би следвало да стане по сходен начин.

но ми се ще да разбера мотивите на хора , имащи различен поглед от мен и в това отношение дискусията с Коцето ми задоволява определени духовни нужди

Защо ли чувствам ирония?

[gollum]

Че аз не видях някой да отрича нуждата от приоритетност на образованието. И поне един-двама, а може би и повече, дадоха свои варианти на отговор и аз бих се поставил сред тях, макар и да не отговорих съвсем конкретно. Да, има нужда от приоритети и първият приоритет е реализуемост на продукта: образованието трябва да е в крак със социалната действителност, т.е да е съобразено с нейните реалии, така че ефективността му да се повиши. Заедно с това (в рамките на същия приоритет) то трябва да осигурява много повече практически опит и да редува учебния процес с някакъв тип практическа дейност, особено там, където е профилирано. Това би означавало, че и преподавателите трябва да се подготвят и преподготвят периодично по такъв начин, че да излизат от своята учителска действителност и заедно с това да придобиват практически опит в областта, в която преподават теоретично. Размера на този опит трябва да е такъв, че разглежданите проблеми и методите да са съобразени с реалните проблеми.
Вторият приоритет (свързан с първия) е социализацията - образованието трябва да дава социализиращи умения, да повишава шанса за успешна социализация на индивида след напускане на ученичеството му.
Ето два изключително важни и много трудни за постигане приоритета. Ще се радвам да прочета какво ти, Коце, а и Иван, смятате всеки за себе си, че трябва да са приоритетите на българско образование.

ПП За мен няма съмнение, че изкуството е проявление на духовния живот, т.е. че е свързано с определена вътрешна необходимост. Въпросът е, че тя възниква в рамките на конкретна социална среда и се развива и проявява пак в такава среда. Няма как да отделим кое е първично и кое вторично, поне не и със сигурност. Но можем да предположим, че вътрешния подтик (това, което назоваваме обикновено "талант" или "гений") е именно вътрешен, докато подготовката или оформянето му ((включително получаването на съответните практически умения за изразяване на вътрешната необходимост), се получават в резултат на съществуването във външната среда, т.е. в социо-културната среда. Така или иначе, нямаме пример за изкуство, създадено от човек, който никога не е живял сред хора. Дори първата изкусност на хората - речта, е несъмнено рожба на живеенето в група. Дори когато изкуството се създава заради вътрешния подтик (за самия себе си), то пак има предвид определена, ако и въображаема аудитория или адресат, т.е. е обвързано с културата, а чрез нея и с общността.

[Коцето]

Пътят от по-знанието към съ-знанието. Който може да помага, да помага, който не,поне да не пречи. Това за мен е най-важната цел.